Mariusz Syta: Koncerty, zabawy, imprezy, ogólna radość z powodu przejęcia sterów Unii, no, to jeszcze w kraju co najmniej do końca weekendu, no ale na samych imprezach przewodnictwo się nie opiera, różne przedsięwzięcia i wyzwania przed nami w tym półroczu. A pańska obecność w studiu jakoś naturalnie kieruje nas w stronę unijnego budżetu. Walka o budżet na lata 2007–13 trwała 23 miesiące. Czy w przypadku budżetu na 2014–20 będzie lepiej, pamiętając o pańskich doświadczeniach sportowych, pan był sprinterem, zresztą wciąż biega, to chyba nie leży w pańskiej naturze walka przez 23 miesiące?
Janusz Lewandowski: No ale jako sprinter już przechodzony mocno uczestniczyłem w takim wielosztafetowym przedsięwzięciu, jakim była polska droga do wolności i Unii Europejskiej. Nie będzie lekko. Ten budżet europejski jest takim wianem polskim na dzień dobry polskiej prezydencji, która wystartowała w deszczu wczoraj wśród różnych uroczystości, bo potrzebny jest mocny akord, ale ten deszcz zwiastował, że idziemy w półrocze pochmurne, burzliwe rzeczywiście w Unii Europejskiej, co jest również otoczeniem dla rozmów budżetowych. I jednym z zadań polskiej prezydencji jest ułożenie tych rozmów na właściwym szlaku i niezepchnięcie rozmów o budżecie z tego szlaku wiodącego ku takim rozwiązaniom takim bardzo zrównoważonym dla Wschodu, Zachodu, Południa, Północy, bo tak ten budżet został poukładany, żeby w nim były dobre wiadomości i dla płatników netto. Dobra wiadomość to jest taka, że budżet nie rośnie, jest tylko dostosowywany inflacyjnie, więc nie oznacza większego wysiłku podatników niemieckich czy holenderskich, natomiast już wewnątrz tego wszystkie kryją się również dobre wiadomości i dla ludzi, którzy chcą fundusze na innowacyjność, i dla krajów, które mają coś do nadrobienia i dlatego potrzebują pieniędzy na rozwój.
M.S.: Może i półrocze pochmurne, ale grzeje niczym słońce taka myśl o 80 miliardach euro, które przypadłyby w tym budżecie planowanym Polsce? A jaka jest szansa, że to się uda?
J.L.: Ja nie liczę narodowo, bo oczywiście moja wiarygodność polega na prezentowaniu zasad, które później państwom nawet tym najbardziej zaciekłym w próbach budowania Europy za dużo mniejsze pieniądze, trudno zanegować i sądzę, że tam wewnętrznie są takie zasady. Na przykład wymienię jedną czy dwie z nich, które trudno zanegować, że szukamy oszczędności na nowe polityki. Nowe polityki to jest potrzeba mocniejszych granic Unii Europejskiej, bo jak nie ma lepszej ochrony zewnętrznej granic 27 krajów, no to jest pokusa widoczna w Danii czy na pograniczu Francji i Włoch, aby budować granice wewnętrzne, aby likwidować jedną ze zdobyczy Unii, jaką jest Europa bez granic. Więc potrzebne są pieniądze na zewnętrzne bezpieczeństwo Unii, potrzebne są pieniądze na rozwój.
I żeby je znaleźć, myśmy zamrozili zupełnie dwie podstawowe polityki dla Wschodniej Europy, czyli rolnictwo i kohezję, tyle że wewnątrz tego zamrożenia, wewnątrz tego zamrożonego kawałka tortu przesunięcie jest w stronę Wschodu. Stąd te miliardy. Jest ich zresztą więcej w sumie, ale to sobie Warszawa doliczy się w pewnym momencie i dlatego jest... Na razie chodzi o to, żeby myśleć w sposób europejski, to znaczy przedstawiać atuty tego rozwiązania finansowego i dla tych, którzy czerpią fundusze na rozwój, na badania na tak zwanej zasadzie excellence, czyli doskonałości ośrodków naukowych, one są na Zachodzie, oby były na Wschodzie, i zadowolić tych, którzy mają bardzo niskie opłaty rolne, rażąco inne niż na Zachodzie.
M.S.: A jednak wrócę do tego, jak pańskim zdaniem... jaka jest szansa, że te 80 miliardów czy nawet więcej nie skurczy się o kilka czy nawet kilkanaście miliardów?
J.L.: No więc ja nie chcę mówić i żadnych zakładkach narodowych. W tym kopertach, które są na poszczególne kraje, które my znamy, a w tej chwili na pewno w 27 stolicach powoli się wszyscy... już kończą rachunki swoje narodowe, bo myśmy to prezentowali w kategoriach rodzaju wydatków, a nie w kategoriach narodowych. Ja sądzę, że cały sens tej propozycji, cała misja polskiej prezydencji to jest trzymanie się tego kursu, który jest w logice tego budżetu komisyjnego. Wtedy nie powinno być jakichś wielkich uszczupleń, choć wiem, że czasy nie sprzyjają, choć wiem, że kilka stolic już zareagowało. No, Londyn był przewidywalnym głosem krytyki, bo z Londynu płynie krytyka w ogóle wobec całości projektu Wspólnoty Europejskiej.
M.S.: No ale niezależnie od budżetu, wracając do pańskiej oceny tego półrocza jako czasu wyjątkowo pochmurnego, to nie tylko oczywiście budżet i nie tylko te problemy związane z negocjacjami, to także po prostu kryzys w strefie euro i w ten sposób pojawia się Grecja. Grecki parlament przyjął pakiet oszczędnościowy potrzebny, aby uzyskać pomoc finansową. Czyli na pozór tę bitwę udało się wygrać. Tylko zastanawiam się, czy te reformy uda się wprowadzić w życie, patrząc na protesty, na zamieszki w samej Grecji?
J.L.: Sygnał z Grecji, który pojawił się na koniec czerwca, to jest takie, sądzę, drugie dobre wiano oprócz rozwiązań budżetowo–finansowych, które dostała polska prezydencja, i zarazem jest to kolosalne wyzwanie, bo rzeczywiście parlament przegłosował, w ten sposób dał zielone jakby światło. Bo potrzebowaliśmy na sygnał z Aten... Czekaliśmy na sygnał z Aten, czy Grecy sami chcą. Oni przez swoją reprezentację parlamentarną, ale bardzo niewielką liczbą głosów, przegłosowali, że chcą, ulica protestuje, że nie. Mój przyjaciel Samaras, który jest szefem centroprawicowej opozycji, niestety nie pomaga premierowi Grecji, bo głosował wraz ze swoją frakcją przeciw. Więc te sygnały nie są do końca czyste. Ulica na nie, opozycja na nie, rząd na tak, ale to wystarczyło, aby ministrowie finansów w tej chwili uzgodnili drugi, moim zdaniem ostatni pakiet, pakiet ostatniej szansy dla Grecji. To jest potrzebne po to, żeby uspokoić rynki.
Zresztą rykoszetem korzyść dla polskich rodzin zadłużonych we frankach szwajcarskich, dlatego że kurs się zmienił i pewnie te obciążenia z tytułu długu, zadłużenia kredytowego również, pewna ulga również rykoszetem dla polskich rodzin, ale to ilustruje, jak bardzo sytuacja w Grecji ma się do sprawy polskiej. Jesteśmy systemem naczyń połączonych, dlatego to jest wielkie wyzwanie dla polskiej prezydencji. Również powinna w otoczeniu Tuska powstać grupa, która analizuje warianty bardziej dramatyczne, bo one się mogą zdarzyć, nie można ich wykluczać. Na razie mamy dobre sygnały. Nie do końca czyste, ale dobre.
M.S.: Ostatni pakiet pomocowy dla Grecji, tak pan sądzi? Dziś telekonferencja ministrów finansów grupy euro i będzie to zielone światło dla pomocy dla Grecji po przegłosowaniu wcześniejszym przez parlament grecki, ale przecież rok temu mówiono, że ten pierwszy pakiet pomocy dla Grecji wystarczy. Czy może jednak Grecja to studnia bez dna.
J.L.: Bez powodzenia zakończyła się pierwsza akcja pomocowa, ale są granice wytrzymałości podatników w tych bogatszych krajach, których i tak trudno już w tej chwili przekonać – czy w Niemczech, czy w paru innych bogatszych krajach Północnej Europy – do następnych pakietów pomocowych. Zresztą w tym wszystkim musi się kryć pewna pedagogika dla społeczeństw, które żyły ponad stan. Jedne z nich, na przykład łotewskie, uszanowało bolesną prawdę, przegłosowało i reformy, i politycznie umocniło premiera, który mówił prawdę Łotyszom, Valdisa Dombrovskisa, i Łotwa jest na drodze wzrostu gospodarczego, spłaca swoje zobowiązania. To samo musi się zdarzyć na południu Europy, a w tym wszystkim, co jest akcją pomocową, akcją solidarności europejskiej musi kryć się pewna lekcja, pewna pedagogika, że właśnie nie można sączyć, transferować tych pieniędzy z kieszeni podatników Północy na Południe bez końca.
M.S.: A na pewno także jeszcze przed nami próba negocjacji czy negocjacje w sprawie sześciopaku reform, które by pozwoliły uniknąć takich sytuacji jak w Grecji. Mam nadzieję, że niedługo uda się w takim razie te negocjacje także spiąć. Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu.
(J.M.)
