Grzegorz Ślubowski: W studiu pierwszy gość: pani prof. Danuta Hübner, eurodeputowana z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, pani profesor.
Danuta Hübner: Dzień dobry państwu.
G.Ś.: Wczoraj pokazaliśmy chyba, że umiemy i lubimy celebrować różne wydarzenia, bo rzeczywiście z taką wielką pompą przyjmowaliśmy przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej, ale dzisiaj widać, że nie wszystkim się podoba ta aktywność czy awet nadaktywność polskich polityków, bo już na przykład włoski dziennik Corriere della Serra napisał, że Polacy właśnie są tacy nadaktywni, że na przykład polski minister chce brać udział w posiedzeniach strefy euro, że już jest taka propozycja budżetu akurat bardzo korzystna dla Polski. Więc może tak spokojniej trochę z tą prezydencją?
D.H.: Ja wolę prezydencję aktywną niż prezydencję nieaktywną. Natomiast jeżeli ta aktywność ma wsparcie merytoryczne, jeżeli ta aktywność oznacza, że mamy konkretne propozycje, że jesteśmy skuteczni w ich realizowaniu, to bądźmy aktywni czy nawet nadaktywni przez te całe 6 miesięcy i także później. A to, że media, różne media reprezentujące także różne interesy, nie zawsze proeuropejskie, a nie wszyscy kochają także Polskę w Europie, co też jest, powiedziałabym, naturalne, ale musimy mieć tego świadomość, że takich różnych pomysłów i ocen będzie na pewno bardzo dużo. Ale najważniejsze, żebyśmy wiedzieli, co musimy zrobić i żebyśmy to skutecznie i także efektownie, bo ja myślę, że trzeba robić...
G.Ś.: Znaczy efektownie było rzeczywiście chyba.
D.H.: Efektownie... Było pięknie chyba, ja myślę, że Teatr Wielki i Król Roger rzeczywiście rzucił większość w każdym razie z nas na kolana, było rzeczywiście niezwykle. I mnie jak zwykle jako kobietę martwi, kiedy widzę na podium, na scenie wyłącznie przywódców płci męskiej. Tak się zastanawiam, czy to jest rzeczywiście Europa dnia dzisiejszego, ale taka jest rzeczywistość.
G.Ś.: Ale wszystko przed nami jeszcze, pani profesor.
D.H.: Oczywiście, oczywiście, mam nadzieje, zrobimy wszystko, żeby ta scena w przyszłości wyglądała inaczej.
G.Ś.: Pani profesor, to co zrobić, żeby było efektywnie w takim razie?
D.H.: To jest ogromny sprawdzian przede wszystkim dla administracji. Pamiętajmy, że prezydencja oznacza, że kilkanaście procent naszych urzędników będzie musiało realizować program prezydencji, czyli robić sprawy, które wychodzą poza ich wczorajsze zajęcia. To jest na pewno niesłychanie ważne.
Po drugie pamiętajmy, że musimy również kontynuować, kończyć to, co zaczęli inni przed nami i minister Rostowski odziedziczył niesłychanie ważne, myślę, że jedną z najważniejszych reform dla Unii Europejskiej, to jest reforma zarządzania gospodarczego. Węgrzy nie zdążyli dogadać się z nami, z Parlamentem Europejskim 30 czerwca i to jest dodatkowe zadanie, którego szczerze mówiąc nie oczekiwaliśmy. I ta gotowość na przyjście rzeczy nieoczekiwanych, nieprzewidzianych to jest też jakby jeden ze sprawdzianów naszego dobrego przygotowania. Ale po pierwsze bądźmy solidni i wszystko będzie na czas od tej strony logistycznej i technicznej, bo to się liczy, bo to jest wtedy, kiedy się denerwują wszyscy, którzy przyjeżdżają, jeżeli nie pilnujemy godziny, jeżeli nie jest na miejscu wszystko to, co miało być na miejscu. Więc od tej takiej strony, powiedziałabym, przyziemnej, technicznej jest niesłychanie ważne, żeby była duża sprawność. Ale najważniejsze realizować zadania, żeby móc powiedzieć, że to, co było do zrobienia, zrobiliśmy, a jak się pojawi coś nowego, to natychmiast to podjąć.
G.Ś.: Jeśli się wsłuchać wczoraj w merytoryczne treści, które padały z różnych ust ważnych polskich polityków i nie tylko polskich, no to można było odnieść takie wrażenie, ja przynajmniej takie wrażenie odniosłem, że najważniejsze są jednak te stosunki ze Wschodem – Partnerstwo Wschodnie, spotkania we wrześniu, szczyt Partnerstwa Wschodniego, no i oprócz tego Rosja.
D.H.: Dzisiaj partnerstwo w ogóle jest dla Europy bardzo ważne, bo to nie jest tylko Wschód, to jest także Południe, to jest cała Północna Afryka, która zaczęła właściwie w grudniu być wielkim wyzwaniem dla Europy, ale nasze poczucie odpowiedzialności jest ciągle skierowane ku Wschodowi i ten szczyt Partnerstwa Wschodniego na pewno będzie bardzo ważnym wydarzeniem, ale mam nadzieję, że Polska potrafi także pokazać, że jako prezydencja czuje odpowiedzialność za Afrykę Północną.
G.Ś.: Kryzys ekonomiczny i sytuacja w Grecji – od tego na pewno nie uciekniemy. To może być największe wyzwanie dla polskiego przewodnictwa. Za chwilę porozmawiamy właśnie o Grecji, ale posłuchajmy naszego wysłannika Tomasza Kułakowskiego, który był w Atenach.
Tomasz Kułakowski: Za 2 tygodnie Grecja musi zacząć spłacać dług. Jeśli pieniądze Unii Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie wpłyną, kraj czeka bankructwo. Greckie władze liczą, że pieniądze trafią najpierw na konta rządu, a następnie wierzycieli. By wszystko szło zgodnie z restrykcyjnym planem oszczędnościowym, przypilnują europejscy eksperci, na przełomie sierpnia i września przyjadą oni do Aten sprawdzić, czy przyjęty plan jest stosowany, a finanse publiczne uzdrawiane. Od ich oceny zależy odblokowanie kolejnej transzy pomocy.
W tym samym czasie Unia Europejska musi dopiąć wszystkie szczegóły drugiego pakietu pomocowego. Ten pierwszy, który wynosi w sumie 110 miliardów euro, ma być wypłacony do przyszłego roku.
Środa i czwartek to były wyjątkowo gorące dni dla Grecji. Rząd przyjął drakońskie cięcia, które mają przynieść 28 miliardów euro oszczędności, i kolejne 50 miliardów euro z prywatyzacji. Przed greckim parlamentem protestowały dziesiątki osób, które do dziś nie mogą pogodzić się z tym, że przeciętny Grek straci 2 tysiące euro rocznie.
„To jest tylko kwestia czasu, kiedy zbankrutujemy. To, co robi parlament, jest reprezentowaniem interesów Unii Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. To nie służy interesom Grecji, i tak zbankrutujemy, a im później to nastąpi, tym gorzej”.
Grecy nie wierzą w sukces planu oszczędnościowego. Część z nich bije się w piersi i zwraca uwagę na greckie patologie: wieloletnie zaniżenie wskaźników długu publicznego i deficytu budżetowego, wszechobecną korupcję i unikanie płacenia podatków. Dla przykładu: średnia wysokość łapówki w Grecji wynosi prawie 1400 € na rodzinę rocznie, a nawet jedna czwarta należnych podatków pozostaje w greckich kieszeniach.
„Nie wierzę w żaden plan oszczędnościowy – ani ten nasz, ani ten Unii Europejskiej. Jedyne, co możemy zrobić, to zjednoczyć się i zacząć słuchać siebie nawzajem, zmienić nasz system wartości i mentalność. I wtedy nasze państwo można oczyścić z patologii”.
Grecy boją się także wyprzedaży majątku narodowego. Do 2015 roku prywatyzacja ma przynieść 50 miliardów euro, a pod młotek pójdą koleje, porty, poczta, grecka telekomunikacja, a nawet wodociągi czy dystrybutor energii elektrycznej. Związkowcy zapowiadają, że będą dalej protestować. W Grecji zapewne znów będzie gorąco.
G.Ś.: W Grecji będzie gorąco. Dzisiaj spotkanie ministrów finansów właśnie w sprawie Grecji. No i ten scenariusz na najbliższy czas jest jakby jasny, tak? To znaczy Grecy przyjęli te projekty oszczędnościowe...
D.H.: Na najbliższe tygodnie scenariusz właściwie.
G.Ś.: Na najbliższe tygodnie, tak, tak. Przyjęli te oszczędności, które wymagała Unia Europejska i Fundusz Walutowy i teraz dostaną 12 miliardów euro na spłatę najbliższego długu. Tylko co dalej?
D.H.: Rzeczywiście czegoś, co nazwałabym takim ostatecznym rozwiązaniem problemu Grecji, my nie mamy ciągle w Europie. Proszę pamiętać, że zaczęło się przecież w lutym ubiegłego roku, czyli ponad... prawie półtora roku trwa taka taktyka bardzo małych kroków. Ona ma o tyle uzasadnienie, że ona właściwie wymusza, jest jedynym sposobem na to, żeby wymusić na Grecji reformy takie, które w długim okresie zaczną przynosić rezultaty i które pozwolą po wyjściu z kryzysu obecnego, pozwolą rzeczywiście budować wzrost Grecji na dużo zdrowszych podstawach.
G.Ś.: Ale, pani profesor, na razie to nie jest wymuszanie reform, tylko wyprzedaż majątku...
D.H.: Ogromna ilość...
G.Ś.: ...i ogromne oszczędności, nieprawdopodobne zupełnie, bo tu w telewizji czy w radiu można casem usłyszeć, że to tam trzynasta, czternasta pensja i to się tak wydaje nawet śmieszne, ale to są ogromne oszczędności.
D.H.: Ale ogromna ilość reform została jednak wymuszona, to znaczy parlament zgodził się na... to ostatnie głosowanie parę dni temu, Grecja zaczyna uruchamiać wielkie reformy, które przyniosą rezultaty bardzo późno, natomiast w międzyczasie Grecja potrzebuje po prostu wzrostu. Ten stan zadłużenia i ta dynamika zadłużenia, z którą dzisiaj mamy do czynienia, nie daje najmniejszych szans Grecji na uruchomienie wzrostu i rozpoczęcie takiego naturalnego procesu spłaty zadłużenia. Dlatego w moim przekonaniu sens tego całego minionego roku to tkwił wyłącznie w tym dążeniu do zmuszenia Grecji do reform, natomiast nie rozwiązał sprawy wielkiego długu. Wielu ekspertów uważa, że bez restrukturyzacji zadłużenia greckiego, czyli takiego zabiegu, przez jaki myśmy przeszli w latach 80., najstarsi pewnie pamiętają, z Klubem Londyńskim, zadłużenie prywatne, Paryskim, zadłużenie publiczne, niektórzy nie mogli nam tego wybaczyć, że mogliśmy rzeczywiście zrezygnować ze spłaty części długów. To były negocjacje, które jednak Polsce ogromnie pomogły, bo znaleźliśmy się w sytuacji, w której mogliśmy uruchomić wzrost. I tego Grecja dzisiaj ogromnie potrzebuje. Ale żeby takie...
G.Ś.: No więc właśnie. Pani profesor sugeruje w tym momencie, że można przeprowadzić coś, co można by nazwać kontrolowanym bankructwem.
D.H.: Przeciwko temu występuje oczywiście bardzo wiele instytucji. Jednym z problemów była oczywiście słabość banków, w których dług grecki znajduje się. To są oczywiście banki francuskie, banki niemieckie, także banki greckie. Więc na pewno potrzeba było czasu, żeby te banki dokapitalizować, żeby one mogły w przyszłości przez tego typu zabieg restrukturyzacyjny przejść. Więc ja osobiście uważam, że uniknąć takiego rozwiązania nie da się, natomiast wybranie dobrego momentu jest wielką sztuką w tej chwili i najważniejsze jest, żebyśmy rzeczywiście to rozwiązanie pozwalające Grecji na uruchomienie wzrostu i rozpoczęcie spłacania znaleźli.
G.Ś.: Jeżeli się tego nie da uniknąć, to co to będzie oznaczało dla nas, dla strefy euro, dla Unii Europejskiej, takie kontrolowane bankructwo Grecji? Już tak powiedzmy wprost.
D.H.: Gdyby to się wydarzyło półtora roku temu, tak w ciągu nocy taką decyzję, to prawdopodobnie skutki mogłyby być nieoczekiwane, ogromnie silne. Ale dzisiaj, właściwie po półtora roku właściwie takiego przeczołgiwania się przez ten cały proces, rynki w dużym stopniu jakby już zaabsorbowały tę wiadomość potencjalną, więc myślę, że dzisiaj ja jestem przekonana, że...
G.Ś.: Efekt domina, o czym mówią niektórzy, czyli Irlandia, Portugalia...
D.H.: Ja się obawiam, że efekt domina jest bardziej prawdopodobny w tej sytuacji, przedłużania sytuacji niedobrej w Grecji niż w sytuacji znalezienia rozwiązania. Tak że zobaczymy, co następne miesiące przyniesie, ale musimy mieć świadomość, że naprawdę w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat Grecja nie będzie w stanie spłacić tego zadłużenia. I rozwiązanie innego typu jest dla Grecji potrzebne. Natomiast pamiętajmy, że to nie jest tak naprawdę związane z samym funkcjonowaniem wspólnej waluty. Jest to rzeczywiście nieodpowiedzialna polityka, na którą...
G.Ś.: No więc właśnie.
D.H.: ...na którą wiele instytucji, które miały świadomość przecież tej polityki, jednak...
G.Ś.: Przymykały oczy.
D.H.: ...przymykały oczy. I dlatego te reformy...
G.Ś.: Więc nie tylko Grecy są winni, od razu tak powiedzmy.
D.H.: I dlatego te reformy... Grecy są przede wszystkim winni, ale w tej chwili potrzebujemy tych reform, nad którymi pracuje Unia Europejska, dotyczących koordynacji polityki lepszej dyscypliny, dotyczących deficytu i zadłużenia, żeby w przyszłości nie mieć powtórki z tego typu sytuacji.
G.Ś.: Czy to powinno spowodować ostrożność Polski wobec wstąpienie do strefy euro? To zmienia jakoś naszą sytuację tutaj?
D.H.: Ja uważam, że żaden z argumentów przemawiających za wejściem Polski jak najszybciej, ale oczywiście wtedy, kiedy będziemy gotowi, to zawsze trzeba dodać, do strefy euro. I stąd polityka rozwiązania sytuacji w naszych finansach publicznych w sposób strukturalny, czyli dalsze szukanie oszczędności, które pozwoliłyby budować silne finanse publiczne, to jest na najbliższe lata oczywiście konieczność.
G.Ś.: A jak Polska, już kończąc temat, jako kraj, który przewodniczy w Unii Europejskiej, może oddziaływać na ten kryzys? Czy to jest rzeczywiście...
D.H.: Polska... Ja gorąco wierzę w to, pan minister Rostowski jest osobą, która myślę może wnieść dużo także do tej debaty na temat rozwiązania, ostatecznego rozwiązania dla Grecji, ostatecznego w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Więc ja wierzę, że aktywność Polski, polskie doświadczenia, polskie doświadczenia także w konsolidowaniu finansów i w możliwości wykorzystania finansów publicznych dla pobudzania wzrostu, polskie doświadczenia mogą być bardzo przydatne.
G.Ś.: W każdym razie problemy Grecji to także nasze problemy, tak to dzisiaj w Europie po prostu i chyba na świecie zwyczajnie jest. Pani prof. Danuta Hübner była moim gościem. Dziękuję bardzo za wizytę.
D.H.: Dziękuję.
(J.M.)
