Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę i jak powiedział redaktor Syta niedawno, będziemy rozmawiać o edukacji, a mamy kilka powodów, myślę, że przynajmniej dwa z nich są istotne i należałoby je skomentować. Po pierwsze rodzice buntują się przeciwko obniżeniu wieku szkolnego z 7 do 6 lat. Wczoraj w sejmie, proszę państwa, przyjechali przedstawiciele Ruchu „Ratujmy maluchy”, państwo Karolina i Tomasz Albanowscy spod warszawskiego Legionowa, to są ludzie, którzy się zajmują tą sprawą, głównie nakręcają tę sprawę, no i mają swoje argumenty. Złożyli 330 tysięcy podpisów, ponad nawet, w tej sprawie, aby zmienić to prawo, a obowiązek, aby 6-letnie dzieci szły do szkoły, ma wejść w życie w 2012 roku. W tej chwili rodzice mają wybór, czyli mogą albo posłać sześciolatka do szkoły, albo pozostawić go w zerówce.
I główne argumenty są takie, że szkoły są nieprzygotowane na przyjęcie tak małych dzieci, że na przykład klasy są zbyt liczne, że często pomieszczenia są przystosowane niezbyt profesjonalnie, brakuje placów zabaw, nie ma odrębnych korytarzy dla maluchów – to są argumenty, które często padają. Oczywiście jest kwestia także dotycząca samego systemu uczenia, ale to jest inna kwestia.
Druga sprawa, o której państwu dzisiaj też chciałbym powiedzieć i poprosić o komentarz naszych gości, to są fatalne wyniki tegorocznych matur, ponieważ aż 84 tysiące z ponad 343 tysięcy tegorocznych maturzystów oblało tegoroczny egzamin dojrzałości. No i trzeba dodać do tego, że bez prawa do powtórzenia matury w tym roku pozostało 7% uczniów.
Dodam tylko, że Prawo i Sprawiedliwość domaga się wyjaśnień w tej sprawie od Ministerstwa Edukacji Narodowej i w ogóle zajęcia się tą sprawą przez polityków, przez posłów. I Prawo i Sprawiedliwość także popiera to, aby sześciolatkowie szli do szkoły dopiero od 2020 roku, bo jest taki plan.
Pojawiła się także dzisiaj informacja, że (przynajmniej tak twierdzi dziennik Gazeta Prawna) w niektórych gminach co trzeci pedagog straci w tym roku pracę. Tak wynika z sondy przeprowadzonej przez tę gazetę w blisko stu samorządach. To będzie można także skomentować. Witam gości: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość...
Teresa Wargocka: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu w Poznaniu pani Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krystyna Łybacka: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry, pani minister. I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe w Lublinie...
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu jeszcze w Warszawie także Zbysław Owczarski, Polska Jest Najważniejsza.
Zbysław Owczarski: Witam bardzo serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie, proszę państwa, zacznijmy może od tych sześciolatków, to jest taka sprawa gorąca. Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pani poseł, dlaczego ten bunt rodziców jest tak, no, myślę, że chyba istotny i wyraźny, bo jednak ponad 300 tysięcy podpisów pod petycją, pod ustawą, pod tym, żeby to wszystko zmienić, o czymś świadczy. Rodzice są niezadowoleni.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: 300 tysięcy podpisów to jest oczywiście bardzo dużo. Podpisy były zbierane w sposób zorganizowany od dłuższego czasu, ja sama pamiętam, jak byłam wiosną, późną wiosną na Mazurach na komunii, gdzie podczas uroczystości komunijnej ksiądz w kościele poprosił wiernych o składanie podpisów właśnie pod projektem tej ustawy w przedsionku kościoła. Więc oczywiście, że podpisy były zbierane, tych podpisów jest dużo i nie wolno tych podpisów zignorować, bo one wyrażają niezadowolenie jakiejś części społeczeństwa.
Natomiast warto tutaj zauważyć, że my, Polacy, w ogóle mamy takie tendencje, żeby widzieć wszystko w czarnych barwach, co jest rozwijające, no bo warto czasami się krytycznie przyjrzeć sprawom, żeby one wyglądały jeszcze lepiej...
Przemysław Szubartowicz: A nie dostrzega pani takich merytorycznych powodów tego niepokoju?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Rozumiem niepokój, natomiast warto... znaczy w momencie, kiedy się coś ocenia, to warto mieć odpowiedni układ odniesienia. I kiedy nasze instynkty zawodzą, to warto sięgnąć po liczby i przypomnieć, że o ile faktycznie niewiele wciąż sześciolatków jest w pierwszych klasach, to sześciolatki w szkole są od dawna i większość sześciolatków jest w szkołach w klasach zerowych. Więc nie można mówić o tym, że nagle sześciolatki będą wysłane do szkół, w których nigdy nie były. Tacy...
Przemysław Szubartowicz: Ale klasa zerowa a rozpoczęcie nauki rozumiem, że to jest subtelna różnica.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Właśnie subtelna, dokładnie jest to subtelna różnica, ponieważ została zmieniona podstawa programowa, która zbliża program obecnej klasy pierwszej do dawnej klasy zerowej, więc różnica między dawną klasą zerową a obecną klasą pierwszą faktycznie jest niewielka i tak praktycznie to, co przede wszystkim powinny szkoły zrobić, to w swoich klasach przeznaczonych do klas zerowych zmienić etykietę na klasę pierwszą, bo tylko to należy zrobić, bo klasy pierwsze w nowej podstawie programowej i według zaleceń ministerstwa powinny uczyć poprzez zabawę...
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: ...a więc (...) powinien być zbliżony do klas zerowych, tak jak się przyzwyczailiśmy.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że Platforma...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: W bardzo wielu szkołach, szczególnie w szkołach wiejskich, są klasy zerowe i sześciolatki w szkołach już są.
Przemysław Szubartowicz: ...że Platforma Obywatelska tego pomysłu broni, który już jest realizowany, wsłuchując się oczywiście w głos społeczeństwa. To jest jedna kwestia. Ale posłuchajmy może w takim razie pani poseł Teresy Wargockiej z Prawa i Sprawiedliwości, no bo PiS wspiera państwa Albanowskich i innych rodziców, powiedzmy to sobie otwarcie, tych, którzy nie chcą czy obawiają się, czy mają wątpliwości posyłać swoje dzieci sześcioletnie już do szkoły.
Teresa Wargocka: W pracach nad ustawą zmieniającą ustawę o systemie oświaty, gdzie mówiliśmy właśnie o obniżeniu wieku szkolnego, Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, że możemy rozmawiać o obniżeniu wieku szkolnego do lat sześciu, że zgadzamy się z tymi argumentami, które mówią, że jednak następuje przyspieszenie rozwoju, dzieci mają coraz lepsze warunki edukacyjne i należy tę reformę przygotować w sposób przemyślany, dobrze zorganizowany i przeznaczyć na tę reformę pieniądze. I myślę, że końcowy efekt... Nie zawarto żadnego kompromisu w tej sprawie, to znaczy kompromis polegał na tym, że przesuwamy obowiązek przyjęcia dzieci sześcioletnich do szkół do 2012 roku...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeszcze wcześniej dajemy też rodzicom wybór, bo to trzeba powiedzieć, że tak jak jest dzisiaj.
Teresa Wargocka: Dokładnie, chciałam to powiedzieć, tak, chciałam to powiedzieć. Z możliwością wyboru. I generalnie z 350 milionów na przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków zostaje w roku 2010 bodajże tam 30 czy 40 milionów. To, co się udało wprowadzić ta ustawą, to coroczny monitoring przygotowania szkół, prawda? Czyli jakiś taki robimy... Jest zaufanie, ale mówię: sprawdzam.
Chciałam też powiedzieć, że los tej ustawy... Ustawa w całości, bo ona była kontrowersyjna, w wielu obszarach była zawetowana przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rodzice już wtedy się do prezydenta zwracali, żeby nie wprowadzać tej reformy bez przygotowania szkół, i sejm to weto odrzucił, czyli generalnie tylko Prawo i Sprawiedliwość stało do końca przy obronie tych przepisów, które uważaliśmy, że będą szkodliwe dla systemu oświaty. Ale to, co jest chyba najistotniejsze już teraz – złożyliśmy w październiku 2010 roku projekt ustawy, który mówi, że przesuńmy ten obowiązek do roku 2020. To jest całe osiem lat, pozwólmy rodzicom...
Przemysław Szubartowicz: No i sejm ma niedługo zdecydować w tej sprawie.
Teresa Wargocka: ...pozwólmy rodzicom decydować, przygotowujmy te szkoły na miarę możliwości budżetowych, bo ten budżet jest trudny, i naprawdę wsłuchajmy się w to, co mówią rodzice, wsłuchajmy się w to, co mówią instytucje, bo główny inspektor sanitarny mówi, że 50% szkół nie jest przygotowanych na przyjęcie sześciolatków, nie ma ciepłej wody, nie ma odpowiedniego sprzętu. Jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. A my w sumie słyszymy argumenty Platformy Obywatelskiej tego typu, że „zaufajmy”, „jest dobrze”, „zachęćmy rodziców” ...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Mogę podać kilka liczb...
Teresa Wargocka: Chciałam także do liczb się odnieść, prawda? W pierwszym roku 5,6%, w drugim już jest 12%, ale proszę również zauważyć na fakt, że niekoniecznie musiały być to decyzje, że rodzice przekonują się do wcześniejszego posłania dzieci do szkół...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to za chwilę...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Czy już mogę?
Teresa Wargocka: Przepraszam, tylko jedno zdanie. Nastąpił element wypychania dzieci do szkół, dlatego że trzeba było robić miejsce dla dzieci pięcioletnich w przedszkolach, żeby obowiązek przygotowania zrealizowały.
Przemysław Szubartowicz:
Teresa Wargocka: nie zawsze są decyzje.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to są istotne argumenty, które... Jeszcze na chwilę pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz i za chwilę pani poseł Łybacka.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dosłownie jedno zdanie, chciałam tylko podać kilka liczb, które ilustrują, co się zdarzyło w szkole przez ostatnie cztery lata. O 10 miliardów wzrosła subwencja oświatowa, około 800 złotych średnio zarabia więcej nauczyciel w szkole, znacząco zmniejszyła się liczba dzieci w klasach i liczba dzieci w szkołach, ponieważ w ogóle o 25% ubyło dzieci w szkołach. A więc warunki w szkołach są nieporównanie lepsze po tych kilku latach niż były wcześniej. Oczywiście nigdy nie osiągniemy ideału prawdopodobnie, bo nasze oczekiwania rosną, natomiast spójrzmy na rzeczywistość taka, jaka ona jest, 2 tysiące placów zabaw przybyło w ciągu ostatnich 2 lat.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, teraz...
Teresa Wargocka: W późniejszej części wypowiedzi muszę skomentować to.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, jeszcze wrócimy. Teraz Poznań, pani minister Krystyna Łybacka. No i właśnie, spór słyszymy, jaki się toczy, rodzice się obawiają. Zastanawiam się, czy jakiś problem jest w samej reformie edukacji, która została przeprowadzana, czy to są tylko zwykłe obawy rodziców, czy rzeczywiście są problemy takie, o jakich sami rodzice mówią.
Krystyna Łybacka: Panie redaktorze, kiedy pan wprowadzał do tej dyskusji swoim komentarzem, to właściwie pan postawił na dobrej płaszczyźnie całość zagadnienia, ponieważ rozważmy dwie kwestie. Rodzice nie protestują przeciwko edukacji sześciolatków. Ja przypomnę, że kiedy w 2003 roku zamieniłam fakultatywność na obowiązkowość zerówki, nie było żadnych protestów, rodzice rozumieją konieczność edukowania dzieci w wieku 6 lat.
Natomiast to, co budzi niepokój, co rodzi obawy rodziców, to są warunki, w jakich ta edukacja ma się odbywać. Między innymi dlatego właśnie podczas prac nad tą nowelą z 2009 roku ustawy o systemie oświaty wprowadzającą obowiązek szkolny dla sześciolatków na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawarliśmy konieczność sprawozdawania sejmowi przez... każdego roku przez te dwa lata stanu przygotowań szkół i placówek oświatowych do przyjęcia sześciolatków. I jest w tej chwili rzecz niepokojąca, która chociażby była przytoczona przez panią poseł Wargocką, dotycząca opinii inspektora sanitarnego kraju co do warunków.
Ale jest również druga sprawa. Bardzo liczyliśmy na to, że te dwa lata fakultatywności, kiedy sześciolatek może iść do przedszkola lub do szkoły, zostaną w większym stopniu wykorzystane jednak na posłanie sześciolatka do szkoły. Ten nieduży procent zarówno w roku 2010, jak i w roku 2011 chodzący jest o tyle niepokojący, że jeżeli teraz we wrześniu na przykład tylko 20 lub 30% sześciolatków pójdzie do szkoły, to to będzie oznaczało, że my będziemy mieli w przyszłym roku właściwie dwa roczniki w pierwszej klasie, co może powodować dodatkowe kłopoty związane z warunkami edukacji tych dzieci.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, to co według pani należałoby zrobić, że jakoś zaradzić tej całej sytuacji? No bo rozumiem, że Platforma jest zdeterminowana, żeby tę reformę kontynuować, no ale rodzice z kolei z tymi obawami się nie kryją.
Krystyna Łybacka: To prawda. Wysłałam już zapytanie w bloku zapytań bieżących. Mam nadzieję, że pani minister zechce mi odpowiedzieć, bo powinna już mieć te dane, jaki procent sześciolatków został zapisany do szkół w tym roku. Jeżeli okaże się, że, tak jak mówiłam, jest to niedużo, to wtedy będzie trzeba pomyśleć nad nowelą, która fakultatywność przedłuży na przykład o kolejne 2 lata. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwna odkładaniu tego do roku 2020, ponieważ będziemy krzywdzili nasze dzieci. Zadbajmy o to, aby warunki edukacji sześciolatków były takie, w których rodzice będą wiedzieli, że dzieci są bezpieczne i że dzieci, co bardzo ważne, są edukowane poprzez zabawę. Nie wolno, podkreślam: nie wolno sześcioletniego dziecka posadzić na 45 minut w ławce, bo to dziecko ma chociażby jeszcze nieukształtowany układ kostny, ono musi być w ruchu.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, dobrze, to bierzemy i mam nadzieję nasi słuchacze też do serca, słuchacze, nauczyciele. Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Lublinie. Panie pośle, przysłuchuje się pan tej wymianie zdań. Jakie stanowisko PSL-u?
Tadeusz Sławecki: Kilka lat temu, cztery lata temu i sześć lat temu uczestniczyłem w debatach przed wyborami parlamentarnymi i większość z państwa, którzy są w studio, uczestniczyła w tych debatach. Ja nie słyszałem, aby którekolwiek z większych ugrupowań negowało istotę obniżenia wieku szkolnego. Dzisiaj też ta dyskusja trwała w czasie nowelizacji ustawy o systemie oświaty, dzisiaj na kilka... na trzy miesiące przed wyborami pojawiają się tego typu na nowo dyskusje, bardzo emocjonalne, tutaj rzuca się hasła...
Przemysław Szubartowicz: Ale to sami rodzice to...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie, nie, to nie sami rodzice.
Przemysław Szubartowicz: Nie? Nie sami rodzice?
Tadeusz Sławecki: Państwo Albanowscy od dawna byli... nie zgadzali się, czy to pan Giertych był ministrem, czy ministrem była pani Hall, tak że ta grupa rodziców zawsze protestowała, tylko ja nie chciałbym używać takich określeń „ratujmy maluchy”. Ja może bym powiedział: nie krzywdźmy maluchów, bo wszyscy mamy świadomość...
Przemysław Szubartowicz: Tak się nazywa, panie pośle, ten ruch, ja dlatego powiedziałem, że to jest ruch, tak się nazwali państwo.
Tadeusz Sławecki: Tak, oczywiście. Ktoś, kto pracuje w szkole, wie doskonale, że dzisiaj mamy wcześniejszy rozwój dzieci. Ja oczywiście należę do tych uczniów, którzy chodzili pieszo kilka kilometrów do szkoły i ja wiem, jak to jest ciężko małemu dziecku uczęszczać do szkoły. I dlatego jestem na tak, ale pod warunkiem, żeby te dzieci miały edukację...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan szedł do szkoły jako siedmiolatek jeszcze.
Tadeusz Sławecki: Tak. Ażeby te dzieci miały edukację w miejscu zamieszkania. Nie można tego typu dzieci dowozić. Natomiast nie dramatyzujmy jakichś fatalnych warunków sanitarnych, bo naprawdę dzisiaj większość szkół, jeśli pojechalibyśmy, czy to w mieście, czy na wsi, ma łazienki, jest dosyć dobrze wyposażona. Natomiast pani mówi, że 50% szkół nie ma ciepłej wody...
Teresa Wargocka: Główny inspektor sanitarny.
Tadeusz Sławecki: To inspektor sanitarny dla przedszkola pozwala tworzyć klasę, gdzie nie ma ciepłej wody, a dla klasy zerowej, patrz: siedmiolatka, nie? Coś mi tu w tym wszystkim nie gra. Jest tutaj dużo emocji, na pewno te podpisy, ta dyskusja jest potrzebna, ale nie aż tak. Ja myślę, że na pewno poniosło porażkę w pewnym sensie Ministerstwo Edukacji, że nie przekonało rodziców, nie przekonało, a miało na to kilka lat, taka była intencja ustawodawcy, aby jednak mając możliwość fakultatywnego wyboru, aby mogli rodzice jednak pokazać, że zależy im na tym, żeby dziecko wcześniej rozpoczynało naukę.
Kolejna sprawa to jest... samorządy są zainteresowane tą sprawą, bo samorządy by dostały kolejną ratę subwencji, więc mają interes w tym, żeby przygotować szkoły, mają interes w tym, żeby te klasy spełniały określone standardy, bo dostaną w przyszłości na tych obecnie sześciolatków określoną subwencję, będą mogły później budować przedszkola. Również jest pewna szansa, szczególnie tutaj na wsi, zamiast zamykać szkoły... tylko samorządy muszą wiedzieć, jaka będzie polityka państwa, że ona musi być stabilna, nie do 2020 roku odkładać to ad acta. Po prostu te małe szkoły można byłoby zatrzymać i właśnie tam, w miejscu zamieszkania tworzyć te ośrodki nauczania wczesnoszkolnego i również nauczania przedszkolnego. Tak że tutaj...
Przemysław Szubartowicz: Okay, panie pośle, sprawa jest jasna. Rozumiem te argumenty. No to właściwie Ministerstwo Edukacji Narodowej, nie tylko, jak się okazuje, Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko pani poseł Łybacka czeka na jakąś reakcję w tej sprawie, bo i widzę pan poseł Sławecki także ma pretensję o tyle, że nie...
Tadeusz Sławecki: Tak, bo daliśmy kilka lat.
Przemysław Szubartowicz: Tak, że nie przygotowali rodziców, że rodzice nie są przekonani. Zbysław Owczarski, Polska Jest Najważniejsza.
Zbysław Owczarski: Panie redaktorze, zamiast forsować przyspieszenie obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich, uważamy, że należy upowszechnić wychowanie przedszkolne. Dzisiaj jest to zapisane jako prawo dziecka w wieku od 3 do 6 lat. Z tego prawa może skorzystać od 40 do 60% tych dzieci w zależności od wieku, ponieważ miejsc w przedszkolach brakuje. Proponujemy, aby od przyszłego roku w latach 2012–2013 obejmować subwencją właśnie sześciolatków, a także pięciolatków, a w następnych latach także cztero- i trzylatków. To jest jakby pierwsza sprawa. Chcielibyśmy, aby wszystkie dzieci mogły być edukowane niekoniecznie obowiązkowo jako sześciolatkowie w pierwszej klasie, ale z pełnym powodzeniem dla ich dobrego rozwoju także w przedszkolu i to nie tylko od szóstego czy piątego roku życia, ale już od trzeciego roku życia.
Proponujemy też wprowadzenie ustawowych standardów edukacyjnych, to jest standardów bazowych, o których tutaj była mowa. Dzisiaj wiele szkół nie posiada odpowiednio wyposażonej bazy, brak sal gimnastycznych, brak stołówek szkolnych, świetlic szkolnych, gabinetów medycznych i tak dalej, i tak dalej.
Chcielibyśmy też wprowadzić jasny mechanizm finansowania, czyli wprowadzić standard finansowy, tak, aby samorządy wiedziały w ramach właśnie tej polityki lokalnej edukacyjnej, tak na dobrą sprawę na ile starcza subwencja, która idzie za każdym dzieckiem, czy na oddział, który będzie liczył średnio 18 uczniów na przykład w szkole wiejskiej, 22–23 w szkole miejskiej. Dzisiaj takiej klarowności, takiej jasnej strony finansowej niestety nie mamy. Dodam, że na około 2500 gmin prowadzących szkoły tylko 148 szkół nie dokłada do zadań bieżących, czyli pozostałe ponad 2300 samorządów gminnych... subwencja, którą otrzymuje z budżetu państwa nie wystarcza na bieżące funkcjonowanie placówek. W związku z tym tak jasny mechanizm finansowania także jest konieczny.
I ostatnia sprawa – proponujemy jednak pozostawić decyzję ostatecznie rodzicom, czy posłać dziecko sześcioletnie do klasy pierwszej, czy jeszcze nie, a tutaj pomocne by były testy kompetencji dojrzałości szkolnej i myślę, że wtedy mielibyśmy tu sprawę całkowicie jasną.
Jeszcze jedno na koniec zdanie tutaj do pani poseł Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, otóż w konsekwencji wprowadzania tej ustawy jest nie tylko zamiana tabliczek w szkołach podstawowych zero na jedynkę, ale przypomnijmy, że wprowadzamy obowiązek szkolny dla... obowiązek wychowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich, a więc gros dzieci, te, które nie będą miały miejsc w przedszkolach, trafią do zerówek w szkołach podstawowych, a jedna trzecia z tych dzieci, przynajmniej tak statystyka mówi, nie będą nawet miały pięciu lat. Więc tutaj trudno się dziwić oporowi rodziców.
Przemysław Szubartowicz: Dużo uwag Zbysław Owczarski, Polska Jest Najważniejsza. Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz w odpowiedzi i może jednocześnie skomentowałaby pani to, co z tymi maturami się stało..
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dobrze, oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: ...bo tak naprawdę to jest wątek też istotny, bo te dzieci, które pójdą do szkoły, będą się uczyć w systemie edukacji takim, jakim jest czy jaki będzie, i też będą zdawać kiedyś maturę.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Bardzo chętnie. Jeżeli chodzi o odpowiedź, to widzę, że PJN swój program wyborczy przedstawia. Ja myślę, że warto jeszcze przez chwilę pozostać w realiach, także w realiach finansowych, które mamy, bo my się nie różnimy celami, to znaczy podejrzewam, że żadna z partii nie uważa, że subwencjonowanie szkoły i przedszkola nie jest dobrym celem. Jest dobrym celem, ale nie można tych pieniędzy... one nie rodzą się gdzieś, więc trzeba stopniowo te cele wprowadzać. I teraz...
Zbysław Owczarski: Rozkładamy to w czasie, zgadza się.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: I teraz kilka uwag. Po pierwsze można opóźniać, oczywiście, tę reformę obniżenia wieku szkolnego, ale szkoda dzieci moim zdaniem, bo ta reforma służy przede wszystkim wyrównywaniu szans. Wczesna edukacja – to pokazują wszystkie badania na świecie – bardzo znacząco zmienia, zwiększa szanse życiowe, szanse rozwojowe...
Zbysław Owczarski: (...)
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: ...szanse rozwojowe dzieci, wobec czego im wcześniej dzieci będziemy edukować, im skuteczniej, im to prawo będzie się częściej pojawiało do edukacji na każdym poziomie, tym lepiej. Subwencjonowanie właśnie wprowadziliśmy, bo nie jest to nic innego niż objęcie subwencją szkolną, jeżeli sześciolatki wchodzą do systemu szkolnego, wtedy subwencja, która, jak wiemy, obowiązuje w całym systemie edukacyjnym, który trwa obowiązkowo do 18. roku życia, obejmuje jeden rocznik więcej. W planie jest subwencjonowanie oczywiście edukacji pięciolatków, a po kolei potem subwencjonowanie czterolatków i trzylatków. To jest oczywiste, tylko trzeba krok po kroku to robić, ponieważ nie mamy worka pieniędzy, żeby go nagle i naraz wysypać.
Zbysław Owczarski: Ale musi. Co drugi czterolatek nie może pójść do przedszkola, bo nie ma miejsc w przedszkolu.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: I teraz upowszechnianie, bo pan tu mówi o upowszechnianiu edukacji przedszkolnej. Się zdarzyła rewolucja w tej sprawie. Nie wiem, czy pan zauważył, w ciągu ostatnich 4 lat wskaźnik upowszechnienia edukacji przedszkolnej w Polsce wzrósł z około 40% do 65%. To jest 25%, to jest skok tygrysi, którego trudno jest notować w innych krajach...
Teresa Wargocka: W punktach przedszkolnych i w klubach dziecięcych.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nieważne, że to są punkty przedszkolne...
Teresa Wargocka: Ważne, ważne.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: ...ważne, że te dzieci chodzą...
Teresa Wargocka: Nie powstało żadne przedszkole...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dzieci chodzą...
Zbysław Owczarski: Skończą się programy unijne, skończą się te punkty przedszkolne.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Wszystko jedno, czy to są przedszkola finansowane...
Teresa Wargocka: Trudno komentować tego rodzaju danych statystycznych.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Jaka różnica, z czego są finansowane, czy z funduszu unijnego, czy z...
Teresa Wargocka: Tymczasowe rozwiązania, pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, proszę...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale wzrosła ilość przedszkoli znacząco? Wzrosła.
Przemysław Szubartowicz: Proszę o powściągnięcie emocji. Pani poseł, to jeszcze o te matury, bardzo proszę, bo rozumiem, że tak naprawdę...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Znaczy mówmy o faktach, nie można mówić o tym, że nie nastąpiło upowszechnienie edukacji przedszkolnej...
Teresa Wargocka: Ale, pani poseł, przed chwilą pani powiedziała...
Zbysław Owczarski: Ale zapytałem panią minister, przepraszam, na komisji edukacji, ile przedszkoli w ramach tego wzrostu jest finansowanych w ramach (....), więc prawdopodobnie wszystkie. Te programy się skończą, niektóre się już kończą...
Teresa Wargocka: Skończy się przedszkole i skończy się sukces.
Zbysław Owczarski: ...i nie będzie tych punktów przedszkolnych, które w tej chwili zagospodarowujecie.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: To państwo uważacie, że skończy się. Ja nie uważam, że się skończy to finansowanie.
Teresa Wargocka: Ale pani mówi, że nie ma różnicy dla rodziców, zmienimy tabliczkę na drzwiach. Czyli z klasy zero na klasę jeden.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie ma różnicy dla samorządu, pani mnie nie zrozumiała w ogóle.
Teresa Wargocka: Za chwilę pani mówi, że musimy przyspieszyć edukację dzieci dla ich dobra, dla wyrównania. No to jeżeli zrealizujemy w klasie pierwszej program klasy zero, to jakie to jest przyspieszenie? A tak żeście państwo tę reformę ustawili. Celem tej reformy jest...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Włączamy do systemu szkolnego, to pani w ogóle nie zrozumiała tego, co mówiłam.
Teresa Wargocka: Ja zrozumiałam ustawę i dlatego ją krytykuję, ponieważ wszystkie pięciolatki (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, bardzo proszę, tego sporu...
Teresa Wargocka: Ale to jest bardzo ważny spór merytoryczny informacja dla rodziców, którzy (...)
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: PiS wszystkie ustawy krytykuje, nie pamiętam, jaką ustawę państwo razem z nami głosowaliście.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, z pewnością będziecie dyskutować oczywiście w sejmie...
Teresa Wargocka: (...) nie w interesie dzieci, tylko w interesie rynku pracy za lat piętnaście i dwadzieścia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Matury.
Przemysław Szubartowicz: Króciutko, naprawdę króciutko, krótki komentarz – dlaczego tak źle poszło?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Po pierwsze ja się przede wszystkim nie zgadzam z tą tezą, że źle poszło. Poszło prawie identycznie jak w zeszłym roku. Jest bardzo podobny procent i zdawalności poszczególnych przedmiotów. Oczywiście w poszczególnych przedmiotach się trochę różnimy, bo trochę gorzej poszła matematyka, trochę lepiej język angielski, ale co do zasady średnio jak się wyliczy, to matura jest... wyniki tej matury są zbliżone do roku poprzedniego. I również, jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Okay, problem nie jest wart tego zachodu.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie, nie, to nie... Znaczy nie wiem, o jakim zachodzie pan redaktor mówi.
Przemysław Szubartowicz: No, bo jest jednak mnóstwo komentarzy takich, że jest kłopot.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Przy każdej maturze dyskutujemy o tym, że jakaś część nie zdała, dlaczego nie zdała i to są oczywiście bardzo ważne pytania. Kiedy ja chodziłam do szkoły, również około 20%, a więc o wiele więcej, rocznika nie zdawało matury...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: A poza tym trzeba... tylko wspomnę, że w tym roku o wiele większy procent uczniów, którzy ma możliwość poprawiania matury, więc dopiero pełne wyniki, ile osób zdało maturę, będziemy wiedzieć, kiedy minie termin tej poprawki. Dopiero wtedy się dowiemy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze poproszę Krystynę Łybacką teraz o krótki komentarz w tej sprawie.
Krystyna Łybacka: Panie redaktorze, bo już sądziłam, że mnie tu w ogóle nie ma, tak że dziękuję, że pan pamięta, że jeszcze w tym studio jestem. Po pierwsze, proszę państwa, wiedząc, że edukacja dzieci sześcioletnich jest dla nich korzystna, nie możemy spychać problemu, jakim rzeczywiście są warunki, w jakich te dzieci przyjdzie nam edukować. Zatem istotne jest bardzo, abyśmy niezwykle rzetelnie ocenili stopień przygotowania szkół, procent sześciolatków, które zostały zgłoszone, i jeżeli okaże się, że w tych dwu pierwszych przypadkach są niezadowalające wyniki, miejmy odwagę także dla dobra tych dzieci przesunąć fakultatywność o dwa, o trzy lata. Ale nie może być tak, jak było w roku 2010, kiedy 350 milionów, które były w specjalnej rezerwie na wsparcie samorządów dla zaadaptowania szkół, zostało przez rząd w ramach szukania oszczędności zabrane do ogólnego budżetowego garnka. Zatem poważnie traktujmy problem edukacji, a szczególnie edukacji tych najmłodszych. Jeszcze jedno...
Przemysław Szubartowicz: A jak pani komentuje wyniki tych matur, pani minister?
Krystyna Łybacka: Już, panie redaktorze, ale jeszcze jedno muszę skomentować, bo pani poseł Kozłowska-Rajewicz powiedziała rzecz nieprawdziwą. W aktualnym stanie prawnym, pani poseł, nie jest możliwe, aby rząd kolejno przechodził do subwencjonowania pięcio-, cztero- i trzylatków, ponieważ to są zadania własne gmin. Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo opowiada się za tym, żeby...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale wiemy, że tak jest.
Krystyna Łybacka: Proszę mi teraz nie przeszkadzać, ponieważ długo pani mówiła. Aby także dzieci objęte wychowaniem przedszkolnym włączyć do ogólnej subwencji. Bez zmiany prawa to nie jest możliwe.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ależ oczywiście.
Krystyna Łybacka: Przechodzę do... Przechodzę do matur. Nie jest prawdziwa teza, że nie może to budzić niepokoju. To musi budzić niepokój, ale przede wszystkim zmuszać do refleksji. Po pierwsze zastanówmy się, czy ten sposób sprawdzania wiedzy na poziomie matury jest najbardziej właściwy. Popatrzmy chociażby na słynne prezentacje z języka polskiego i zobaczmy w Internecie, jak kwitnie rynek przygotowywanych prezentacji. Coś z tym musimy zrobić, należy to zmienić. Wprowadziliśmy dwa lata temu obowiązkową matematykę. Nazywamy matematyką tak naprawdę poziom, który jest jakimiś rachunkami, a mimo to tak wiele osób jej nie zdaje. Co to oznacza? To oznacza, że jakieś błędy są popełniane w nauczaniu tej matematyki. Mamy wiele, wiele powodów do zastanowienia się i do refleksji...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, i...
Krystyna Łybacka: ...więc nie można powiedzieć, że to jest wynik, który nie musi budzić niepokoju.
Przemysław Szubartowicz: I z pewnością te tematy będziemy jeszcze nie raz poruszać, bo rzeczywiście czasu mało, a edukacja i dyskusja o edukacji jest gorąca. Kwestia matur, tak jak powiedziałem wcześniej, będzie również poruszana przez, no, chyba sejm, tak, pani poseł? Teraz zwracam się do pani poseł Teresy Wargockiej.
Teresa Wargocka: Tak, złożyliśmy już wniosek o zwołanie komisji edukacji w trybie regulaminowym przyspieszonym. Nie możemy się zgodzić. Przy czym jesteśmy oburzeni tym zdaniem, które wypowiedział wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, to jest sposób na dobre samopoczucie Platformy, że widocznie trafił nam się słabszy rocznik uczniów i dlatego są słabsze wyniki...
Przemysław Szubartowicz: Ale to już inne osoby również tej samej komisji powiedziały, że chyba nie można tego tak tłumaczyć.
Teresa Wargocka: To dobrze, że się zgadzamy wśród posłów różnych klubów, bo nie można przejść do porządku dziennego. Musimy rozmawiać o poziomie polskiej edukacji. Wskaźniki ogólne matur co roku są niższe, a zwrócę państwu...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, i tutaj muszę...
Teresa Wargocka: Jeszcze jedno zdanie, bardzo ważne, o czym nikt nie mówi. Spada średni wynik z każdego przedmiotu, czyli generalnie można powiedzieć: uczniowie zdają na coraz niższym poziomie. I dam przykład...
Przemysław Szubartowicz: I teraz, proszę państwa, kończymy, nie ma dzisiaj... Pani poseł...
Teresa Wargocka: ...chemia 38 punktów...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani poseł, bardzo proszę, bo naprawdę...
Teresa Wargocka: ...trzy lata temu 45.
Przemysław Szubartowicz: Widać, że problem edukacji jest problemem, proszę państwa, bardzo emocjonalnym...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: (...) się zmienia, ale tak nie można porównywać prosto.
Teresa Wargocka: Można porównywać.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie, ale nie tak prosto.
Teresa Wargocka: Pani poseł, no...
Przemysław Szubartowicz: ...no i politycy będą o tym dyskutować. My także w przyszłych debatach. Dziękuję bardzo za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
