Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na czwartkową debatę, w której wezmą dzisiaj udział: Marek Balicki, były minister zdrowia, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I Bolesław Piecha, były wiceminister zdrowia, dziś szef komisji zdrowia, Prawo i Sprawiedliwość.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A porozmawiamy o bardzo skomplikowanej sprawie, mianowicie o in vitro, a to dlatego, że wczoraj, w środę przyjęły sejmowe komisje projekt, który będzie prawdopodobnie głosowany w sejmie, chociaż nie wiadomo, czy jeszcze w tej kadencji. Sejmowe komisje zdrowia oraz polityki społecznej i rodziny poparły projekt nowelizacji ustawy transplantacyjnej, który dopuszcza tworzenie i zamrażanie zarodków oraz dostęp do metody in vitro nie tylko dla par.
Może od razu powiem, że poza tym zakłada licencjonowanie lecznic, w których wykonywane są zapłodnienia metodą in vitro, umożliwia korzystanie z metody in vitro nie tylko parom.
Posłowie także wprowadzili do tego projektu zakaz niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju. Dotychczasowy zapis przewiduje, że nie można niszczyć takich zarodków bez woli dawców gamet. To są już bardzo konkretne i szczegółowe informacje.
Przewidziano także kary przewidziane m. in. za handel komórkami rozrodczymi lub zarodkami. Ale sprawa jest bardzo prosta, ponieważ posłowie z komisji będą bazowali na projekcie Marka Balickiego właśnie, a projekt, który zakazuje in vitro, projekt pana Bolesława Piechy, komisje rekomendują, aby go odrzucić. No i w przyszłym tygodniu prezydium sejmu będzie dyskutować, którymi projektami ustaw posłowie mają się zająć do końca kadencji, nie wiadomo, czy tym także.
To zacznijmy tę debatę, ten spór, bo panowie się radykalnie różnią. Może pan Marek Balicki. Panie ministrze, na początek co tak naprawdę zakłada ten projekt? Bo posłowie Platformy Obywatelskiej, przynajmniej niektórzy, mówią, że został bardzo mocno zmodyfikowany.
Marek Balicki: Może parę słów historii by się należało słuchaczom, jak to się zaczęło. Zaczęło się zapowiedziami pana premiera Tuska i pani minister Kopacz jeszcze na początku kadencji, późną jesienią 2007 roku, że in vitro może być finansowane ze środków publicznych. Później się okazało, że warto byłoby to uregulować ustawowo, zanim podjąć decyzję o finansowaniu. Zresztą do tego zobowiązują nas trzy dyrektywy Unii Europejskiej. I pan premier Tusk powołał zespół ekspertów z różnych dziedzin: etyki, prawa, medycyny, biologii, zespół ekspertów, który miał przygotować jakieś założenia, podstawy do tego, żeby uregulować kwestie, które są konieczne do tego, żeby in vitro mogło być wreszcie właściwie ustawowo opisane, jak również kwestie wynikające z konwencji bioetycznej.
Tylko ten zespół to jest porażka premiera Tuska, bo zespół nie potrafił wypracować jednolitego stanowiska i przewodniczący zespołu, poseł Gowin powiedział: ja przygotuję własny projekt. I wówczas część ekspertów, która reprezentowała te bardziej liberalne, społeczne stanowisko, jak również organizacje pozarządowe: Federacja Na Rzecz Kobiet i Planowanie Rodziny oraz Stowarzyszenie „Nasz Bocian”, które w ogóle zajmuje się niepłodnością, i dwóch posłów, czyli ja i świętej pamięci pani posłanka Izabela Jaruga–Nowacka, stwierdziliśmy, że konieczne jest przygotowanie siłami społecznymi projektu, który nie pogorszy sytuacji, czyli nie ograniczy dostępu do in vitro, a zarazem wypełni to, co wynika z dyrektywy.
Przemysław Szubartowicz: I rozumiem, że ten projekt, który komisje rekomendują, to jest właśnie ten.
Marek Balicki: To jest ten projekt, który został przygotowany przez zespół społeczny.
Przemysław Szubartowicz: To dodajmy jeszcze, że jest projekt także Platformy Obywatelskiej czy był Małgorzaty Kidawy–Błońskiej i projekt właśnie Jarosława Gowina, który tym razem mówi, że w ogóle nie będzie... że to jest po prostu przeciwny temu projektowi Marka Balickiego. Pan Bolesław Piecha jak się odnosi w takim razie do tego projektu?
Bolesław Piecha: Ja muszę przede wszystkim troszeczkę sprostować wypowiedzi pana redaktora. To nie tak, że będziemy od razu coś tam głosować. Najpierw prezydium sejmu, a głównie marszałek sejmu, pan Schetyna, będzie musiał zadecydować, czy przeprowadzić i kiedy przeprowadzić drugie czytanie. To jest pierwsza i podstawowa rzecz...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ja mówiłem już o ostatecznym punkcie tego, co się zdarzy.
Bolesław Piecha: Myślę, że to jest dzisiaj elementem gry wyborczej i tak mi się wydaje, że Platforma tak jakoś łatwo głosami swoich posłów przełknęła projekt skrajnie liberalny, chyba najbardziej liberalny projekt w Europie.
Marek Balicki: No, panie pośle, tu nie zgadzamy się (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, za chwilę pan minister odpowie.
Bolesław Piecha: Ja wiem, pan się nie będzie zgadzał z wieloma pozycjami. Więc chyba najbardziej skrajny projekt. Tylko po to, żeby w kampanii wyborczej powiedzieć, że po co nam SLD, skoro Platforma jest tak szeroką formacją i wszystkie postulaty SLD spełnia. Tak mi się wydaje. Natomiast w czym rzecz? W ogóle...
Przemysław Szubartowicz: Ale pański projekt nie był skrajny, skoro chciał całkowitego zakazu in vitro?
Bolesław Piecha: To nie jest kwestia skrajności, to jest kwestia patrzenia na sprawę in vitro. Być może to, do czego posłowie Platformy Obywatelskiej nie dorośli, czyli troszeczkę z innego poziomu, z poziomu światopoglądowego, z poziomu również postaw moralnych i etycznych. Otóż część posłów, wcale nie taka mała, o czym przekonaliśmy się niedawno, głosując projekt społeczny, znaczy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, podziela te moje poglądy, tak jak społeczeństwo polskie nie jest jednolite w ocenie in vitro. W związku z tym uprawnione jest stwierdzenie, że mówimy o życiu ludzkim i w związku z tym manipulowanie życiem ludzkim z punktu widzenia moralnego i etycznego jest niedopuszczalne...
Przemysław Szubartowicz: Czyli dla pana to jest...
Bolesław Piecha: ...i w związku z tym niedopuszczalna metoda nie powinna być stosowana w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, stosowanie in vitro to jest manipulowanie życiem ludzkim, tak?
Bolesław Piecha: Tak, ponieważ konsekwencje stosowania tej metody są bardzo trudne.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Bolesław Piecha: Ta ustawa, którą żeśmy przyjęli, głosami zresztą SLD i PO, bo PSL się dziwnie wstrzymywał w czasie prac nad tą ustawą, zakłada w prosty sposób testowanie zarodków ludzkich, czy nadają się do przeniesienia do macicy i do implantacji, czy nie, a jeżeli się nie nadają, to co? To się je niszczy. My i ta część społeczeństwa, która opowiada się za życiem, nie jest przekonana, ba, ma radykalnie inne stanowisko.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to odpowiedź Marka Balickiego, bo jak rozumiem, to jest pewna postawa, nie wiem, jak z nią można dyskutować, bo to jest, powiedziałbym, postawa etyczno–filozoficzna wobec tej kwestii, no ale są jeszcze inne argumenty.
Marek Balicki: Właśnie, to jest to, co pan poseł Piecha powiedział i to, co prezentuje Prawo i Sprawiedliwość, to jest postawa światopoglądowa. Czyli Prawo i Sprawiedliwość chciałoby rozstrzygnąć spory światopoglądowe w ustawach, uniemożliwiając obywatelom życie zgodnie z ich światopoglądem.
My uważamy, że jeśli ktoś ma poglądy podobne jak pan poseł Piecha, i nie chce skorzystać z in vitro, a dotknęła go niepłodność, to nie musi skorzystać z tej metody. Ale niestety spośród miliona dwustu tysięcy, miliona trzystu tysięcy par, które są dotknięte problemem, chorobą niepłodności, 1–2% rocznie może usunąć skutki, czyli mieć dziecko tylko i wyłącznie dzięki metodzie in vitro. I my uważamy, że to obywatele sami mają prawo rozstrzygać, czy chcą skorzystać z metody, która w Polsce jest stosowana od dwudziestu kilku lat, na świecie od ponad trzydziestu i metoda, która jest standardem w prawie wszystkich krajach...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, ale w takim razie co z tym argumentem, że niszczy się zarodki, że to jest tak, że owszem, pomoże się jednej parze, ale zawsze coś się tam straci.
Marek Balicki: W Polsce nie niszczy się zarodków, natomiast jest konieczne zamrażanie zarodków, żeby kobiety nie poddawać kilkukrotnie dość obciążającej terapii hormonalnej po to, żeby uzyskiwać jaja do kolejnego cyklu. Dlatego zamrażanie, żeby uzyskać efektywność taką, która będzie rozsądna, jest konieczna, natomiast zarodków się nie niszczy i w ustawie to jest jeden z niewielu przepisów, który został zmodyfikowany w stosunku do naszego projektu, został wpisany przepis, który zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju. Czyli ustawa, nasza ustawa pozwala każdej parze żyć zgodnie ze swoim światopoglądem.
I teraz co ona wprowadza nowego? Ona wprowadza nadzór państwa. Dzisiaj procedura in vitro nie ma szczególnych regulacji, w związku z tym nie jest w pełni uporządkowana. Ośrodki, które wykonują in vitro, będą musiały uzyskać zezwolenie ministra zdrowia i spełnić wymogi, lekarze i inny personel medyczny mieć odpowiednie kwalifikacje, będzie stworzony rejestr. Więc to wszystko będzie obwarowane tak, jak to wynika z dyrektyw i tak jak powinno być.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Marek Balicki: Natomiast musi być dostępne. My nie możemy się zgodzić na to, żeby obywatele, którzy są dotknięci niepłodnością, byli w gorszej sytuacji po uchwaleniu ustawy niż dzisiaj.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to pytanie do pana ministra Piechy, bo to jest tak, że przed chwilą argumenty takie padły, że nadzór państwa będzie, że zakaz niszczenia zarodków, no i jednak to, że ta metoda jest już stosowana. I że nie wszyscy mają takie poglądy, żeby nie stosować. I jeszcze ten najważniejszy chyba właśnie, że kto nie chce, kto ma inny światopogląd, to z tego nie skorzysta.
Bolesław Piecha: Ja myślę, że przede wszystkim ja bym był bardzo przeciwny szafowaniem takiego państwa świeckiego, neutralnego światopoglądowo, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: A Konstytucja tego nie gwarantuje?
Bolesław Piecha: ...ponieważ ateizm jest światopoglądem. Niczym innym, jest po prostu światopoglądem. I po raz pierwszy od dwudziestu lat...
Przemysław Szubartowicz: Ale na gruncie państwowości, czy Konstytucja tego nie gwarantuje? Panie pośle...
Bolesław Piecha: Po raz pierwszy od dwudziestu lat, od czasów transformacji mamy ogromne narzucanie obywatelom patrzenia na rzeczywistość z punktu widzenia ateistycznego, materialistycznego, ba, skrajnie materialistycznego, opierającego się o utylitaryzm taki filozoficzny, gdzie to, co nie jest przydatne, nie musi istnieć. I tutaj mamy kwestię aborcji, tutaj mamy kwestię in vitro i tak zwanego mrożenia zarodków
Pan poseł Balicki nie wspomniał tylko, co to znaczy, że nie wolno niszczyć tych zarodków. To znaczy skazuje się zarodki ludzkie na przebywanie w „przepięknej” – mówię to kąśliwie – atmosferze ciekłego azotu do świętego nigdy. Ponieważ nie wolno ich niszczyć. No, nie ma większej hipokryzji niż nazywanie takiej sytuacji „nie wolno niszczyć zarodków”. Ba, może zaraz pojawi się argument, że po pewnym czasie można sprawdzić, czy te zarodki żyją. Tylko współczesna nauka mówi jedno: odmrożenie jest jedynym testem na sprawdzanie, czy zarodek jest żywy, czy nie.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to minister Balicki...
Bolesław Piecha: Nie da się go drugi raz zamrozić.
Przemysław Szubartowicz: Może wyjaśnijmy słuchaczom, co to znaczy tak naprawdę zamrożony zarodek i co to znaczy, że sprawdzenie, czy żyje tylko poprzez rozmrożenie, bo to brzmi jak, no, tak obrazowo bardzo poseł opowiedział.
Bolesław Piecha: Bo to tak jest.
Marek Balicki: Pan poseł Piecha wprowadza w tej rejony, w których w zasadzie nie powinniśmy czy nie chcemy się poruszać. Ustawa umożliwia dawstwo zarodków, czyli zarodki, które są zamrożone, nie muszą być wykorzystane, ponieważ może dojść do ciąży i mogą się urodzić jedno, dwoje, troje szczęśliwych dzieci i jeśli są jeszcze pozostałe zarodki, to one mogą być przedmiotem dawstwa dla innych par. Więc ustawa wprowadza możliwość i reguluje kwestie dawstwa. Więc to nie jest tak, panie pośle, że muszą być zamrożone nie wiadomo...
Bolesław Piecha: Ale taka będzie rzeczywistość, panie pośle.
Marek Balicki: Nie wiadomo... No ale taka rzeczywistość nie jest akurat...
Bolesław Piecha: To skąd...
Marek Balicki: Nie wiadomo, w jak długim czasie...
Bolesław Piecha: To skąd 50 tysięcy zamrożonych embrionów dzisiaj?
Marek Balicki: Panie pośle, ale ja dokończę. Nie wiem, skąd pan ma te dane. Natomiast to, co mnie bardzo niepokoi w stanowisku pana posła Piechy i zwolenników tej ustawy zakazującej in vitro, że mamy oto standardową metodę leczenia skutków niepłodności stosowaną i teraz...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, panie pośle, to wyjaśnijmy, co to jest, bo niektórzy twierdzą, oponenci w ogóle metody in vitro mówią tak: to nie jest metoda leczenia, tylko to jest możliwość...
Bolesław Piecha: To jest proteza.
Marek Balicki: Ale może...
Bolesław Piecha: Może to jest zbyt mocno powiedziane, jest to ominięcie przyczyny i mimo iż urodzi się dziecko z tej procedury, przyczyna pozostaje.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pan minister Balicki kończy teraz.
Marek Balicki: Niedawno czytałem w jednej z gazet wywiad z neurologiem, z panem doktorem Sienkiewiczem, który jest jednocześnie członkiem zespołu Elektryczne Gitary, on zajmuje się leczeniem choroby Parkinsona, i też dziennikarz zadał pytanie: no to jak leczymy? On mówi: nie leczymy, tylko usuwamy skutki, podając leki. Więc w bardzo wielu chorobach nie jesteśmy w stanie usunąć przyczyn, a możemy usunąć skutki. Insulina w cukrzycy też jest tylko usuwaniem skutków niedoboru własnej insuliny. Więc na tej zasadzie jest to leczenie objawowe, a nie leczenie przyczynowe. Czyli jest to standardowa metoda postępowania.
I teraz dla wielu ludzi, dla wielu par niemożność posiadania dziecka jest stresem przez niektórych psychologów... mówią, że większy niż zawał, większy niż utrata pracy, czyli dramatyczne przeżycie. I można ludziom dać szczęście, można dać szansę na posiadanie własnego dziecka, wykorzystując zdobycze medycyny...
Przemysław Szubartowicz: No to pytanie do pana...
Marek Balicki: ...i w sposób kontrolowany, zgodny ze standardami, bezpieczny, bez tych zagrożeń wszystkich, które (...)
Przemysław Szubartowicz: No to pytanie do pana Bolesława Piechy. Panie pośle, to co, nie chce pan dawać szczęścia tym parom, które widzą tylko i wyłącznie w tej metodzie możliwości? W ogóle mogą tylko w ten sposób mieć dzieci?
Bolesław Piecha: Myślę, że przede wszystkim nie chodzi o pary, które widzą, tylko widzą autorytet ustawy i lekarzy (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale takie pary niektóre... sam słyszałem wypowiedzi... panie pośle, słyszałem wypowiedzi matki, która w ten sposób ma dziecko, dzięki tej metodzie, trzeba tak powiedzieć, i powiedziała, że to jest jej szczęście.
Marek Balicki: I to są najbardziej kochane dzieci, najbardziej wyczekiwane.
Bolesław Piecha: Tego nie wiemy, to oczywiście pan poseł Balicki doskonale wie, ja myślę, że tu sprawa jest dość trudna. Natomiast oczywiście, że możemy przyjąć, że wszystko, co służy egoistycznemu zaspokojeniu i uczuciu szczęścia jednych osób, jest pożyteczne społecznie. Ba...
Marek Balicki: Ale pan chciałby zabronić, panie pośle, pan chciałby zakazać ludziom.
Bolesław Piecha: Ba, ale jakim kosztem, panie pośle? Kosztem dwudziestu, trzydziestu stworzonych embrionów i do ciekłego azotu? Taki koszt ma być tego szczęścia? Ja rozumiem, że to sprawa jest niewygodna, ale być może należy wejść w buty tego życia ludzkiego, które jest najbardziej zależne od nas, bo jest embrionem ludzkim i (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest, panie pośle, już spór o to, czy to jest życie ludzkie, czy to jeszcze nie jest życie ludzkie.
Bolesław Piecha: Panie redaktorze, to już jest dawno przesądzone.
Przemysław Szubartowicz: Ale przez kogo?
Bolesław Piecha: To jest życie ludzkie. No przesądzili to wszyscy – naukowcy, filozofowie, etycy...
Przemysław Szubartowicz: No nie, Marek Balicki kiwa głową, że jednak nie.
Bolesław Piecha: No chyba mi pan nie powie, że coś, co ma głowę, ręce, układ nerwowy jest zlepem tkanek. Nie cofajmy się do czasów...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest embrion czy zarodek, czy komórka? Jak to jest?
Bolesław Piecha: Jest zygota, jest zarodek, jest embrion, jest płód...
Przemysław Szubartowicz: Kiedy zaczyna się człowiek?
Bolesław Piecha: ...i jest noworodek, jest niemowlak, jest dziecko, jest nastolatek...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, do Marka Balickiego pytanie...
Bolesław Piecha: ...no dajcie państwo spokój, mamy wiele podejść tego typu.
Przemysław Szubartowicz: ...no to jak można z tej pańskiej perspektywy odpowiedzieć na taki argument?
Marek Balicki: Pan poseł Piecha posuwa się za daleko, ale to zawsze jest tak, jak dyskutujemy nie na poziomie racjonalnych argumentów, tylko na poziomie emocji związanych ze światopoglądem. Zarodek kilku- czy kilkunastokomórkowy nie ma głowy, panie pośle, i pan doskonale o tym wie. I ta ustawa in vitro musi być dostępna, bo to jest standardowa metoda postępowania, natomiast oczywiście w każdej fazie instrumenty ochronne muszą być. I to ta ustawa gwarantuje poprzez standardy, poprzez kwalifikacje personelu, poprzez nadzór, poprzez rejestr, po to są potrzebne regulacje. I Unia Europejska wprowadzając trzy dyrektywy, mówi tak: jeśli w kraju jest stosowana metoda in vitro...
Bolesław Piecha: Jeśli jest stosowana. I u nas jest stosowana, ale u nas jest stosowana...
Marek Balicki: (...) stosowana od ponad 20 lat, to wtedy potrzebne są te instrumenty ochronne gwarantujące bezpieczeństwo i jakość...
Bolesław Piecha: Ale jeżeli nie będzie stosowana (...)
Marek Balicki: ...i to będą standardy zgodne ze współczesną medycyną.
Bolesław Piecha: Nie trzeba wszystkich tych dyrektyw, panie pośle, wdrażać. Ja muszę powiedzieć...
Marek Balicki: (...)
Bolesław Piecha: (...) życia ludzkiego, bo tu bardzo niebezpiecznie się pan zbliżył i pierwszy raz odczytuję takie jakieś dziwne podejście do tego. Otóż guru lewicy laickiej europejskiej Jürgen Habermas wie, że zarodek ludzki jest rzeczą czy dobrem – tak on to określa – nierozporządzawalnym, więc dlaczego pan jako lekarz będzie tym rozporządzał: tego, nie podoba mi się przed implantacją, to selekcję podajemy, bo selekcja jest w ustawie, a ten będzie mrożony? To po pierwsze.
Po drugie – nie podobała mi się sama procedura tworzenia tej ustawy, dlatego nie brałem potem udziału w części prac podkomisji, skoro ekspertem jest człowiek, który działa w swoim interesie. To tak... chodzi o pana profesora Kuczyńskiego, to tak jakby Sobiesiak pisał ustawę hazardową. Przecież pan profesor Kuczyński prowadzi swoją klinikę leczenia niepłodności. I wszystko, co było do zapewnienia pod względem tej kliniki jest zapewnione w ustawie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Bolesław Piecha: Nie ma żadnych obostrzeń dotyczących życia ludzkiego.
Przemysław Szubartowicz: Dwie sprawy: Habermas, a po drugie właśnie ten zarzut, że jest to prowadzone przez kogoś, który prowadzi tego typu zabiegi.
Marek Balicki: Pan prof. Kuczyński nie brał udziału w przygotowywaniu projektu ani nie był członkiem naszego zespołu, więc panie pośle, pan ma...
Bolesław Piecha: Ale sam pan powiedział... sami członkowie komisji powiedzieli, że to jest wypracowany projekt przez podkomisję. A z tego, co wiem, pan profesor...
Marek Balicki: No nie...
Bolesław Piecha: ...był aktywnym członkiem i wszystkie rozwiązania (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Marek Balicki.
Marek Balicki: Pan jest przewodniczącym komisji, pan odpowiada za całokształt prac. Natomiast jeśli chodzi o światopoglądy czy wypowiedzi różnych filozofów czy badaczy zajmujących się kwestiami bioetycznymi, to są pewne kwestie, które pozostają indywidualnym poglądem. I teraz jest pytanie: czy państwo jest uprawnione, żeby za nas podejmować wszystkie decyzje, zakazać nam wszystko? No, takie państwo mieliśmy w latach 50. Ja rozumiem, że PiS nie chce wrócić do tego momentu, kiedy metoda dzisiaj stosowana, zgodna z obecnym prawem będzie wykreślona, bo o to chodzi, czyli żeby pogorszyć stan prawny. Natomiast dziwię się, że pan poseł Piecha, lekarz, przewodniczący komisji, nie chce wprowadzić standardów do tego, żeby ta metoda była uregulowana tak jak wiele innych metod, w których są wysokospecjalistyczne metody stosowane. Natomiast...
Bolesław Piecha: Ale panie pośle, ta ustawa nie służy do określenia standardów, standard to jest całkiem coś innego.
Marek Balicki: Natomiast państwo nie jest władne rozstrzygnąć sporów światopoglądowych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie...
Bolesław Piecha: Myślę, że rozstrzygnie to sala sejmowa (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to zasadnicze pytanie już na sam koniec poza ideologią i poza kwestiami już tak szczegółowymi: dlaczego posłowie tak niespecjalnie wierzą w to, że w tej kadencji się uda?
Marek Balicki: No dlaczego... No bo Platforma Obywatelska trochę manipuluje. Dwa lata czekał projekt w sejmie, skierowany był do Laski Marszałkowskiej ponad dwa lata temu, a przyspieszenie prac nastąpiło w ostatnich tygodniach. Ja się cieszę, że nastąpiło w takim kierunku europejskim, czyli umiarkowanym, rozsądnym, który nie...
Przemysław Szubartowicz: Ale Jarosław Gowin z Platformy mówi, że nie będzie popierał tego projektu i tego rozwiązania.
Marek Balicki: Ale on od samego początku mówił, że nie będzie popierał. Ale dwa lata zostały zmarnowane. Więc być może...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze...
Marek Balicki: ...Platforma Obywatelska chce przed wyborami mrugać okiem w kierunku (...)
Bolesław Piecha: Jest prawdą, że Platforma Obywatelska zachowuje się, jakby była trochę w ciąży i trochę nie była w tej ciąży. I czy donosi? Nie da się donosić ciąży urojonej.
Przemysław Szubartowicz: To był Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, oraz Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Obaj panowie spierali się o in vitro. Zobaczymy, jakie będą losy tej ustawy i czy w tej kadencji, czy dopiero w przyszłej.
(J.M.)
