Paweł Wojewódka: Zapraszam na kolejne Kontrowersyjne Rozmowy Jedynki, a dzisiaj temat naprawdę kontrowersyjny właściwie na całym świecie. Dzisiaj rozmawiać będziemy o GMO, czyli żywności modyfikowanej genetycznie. Na biurku pana prezydent znalazła się ustawa o nasiennictwie i tam pewne elementy owej ustawy właśnie dotyczą GMO. I wywołało to rzeczywiście dużą burzę. Zresztą pan prezydent sam stwierdził, że owa ustawa jest bublem prawnym, ale jak mówi Tomasz Nałęcz, doradca pana prezydenta, pan prezydent w dalszym ciągu się zastanawia. A my w studio też będziemy się zastanawiali nad tym, czy GMO to jest dobry pomysł dla ludzkości, czy tak może nieszczególnie. A rozmawiać na temat będą: pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Stanisław Kalemba: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: I pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Panowie, ja się zastanawiam nad rzeczą chyba taką podstawową – czy w Polsce w ogóle żywność genetycznie modyfikowana jest potrzebna? Przecież w Polsce rzeczywiście rolnictwo jest silne, żywności mamy w bród i czy warto eksperymentować? Pan poseł Kalemba.
Stanisław Kalemba: Powiem tak, że generalnie się większość zgadza, że Polska powinna być wolna od GMO, ale trzeba przyznać, że zdania są podzielone....
Paweł Wojewódka: Ale odrzućmy może na razie GMO. Czy w ogóle w Polsce szukanie innych...
Stanisław Kalemba: Ja uważam, że warunkach polskich, gdzie mamy rozdrobnione gospodarstwa, zdrową, naturalną, ekologiczną żywność i za rok 2010 mamy nadwyżkę w handlu zagranicznym nawet 10,5 miliarda złotych, to nie powinniśmy się interesować, to znaczy nie powinno być dopuszczone do uprawy ani do obrotu czy nasiona, czy rośliny GMO.
Paweł Wojewódka: Pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski – a pana zdaniem?
Janusz Wojciechowski: Są dwa problemy – jedno to jest żywność GMO, i tutaj problem jest niezbadany, znaczy jest coraz więcej badań naukowych, które wskazują na zagrożenia GMO, np. badania na szczurach, na zwierzętach wskazują, że w którymś z kolei pokoleniu pojawia się problem bezpłodności. Na ludziach to jeszcze nie jest sprawdzono, bo to jest dopiero kilkanaście lat, od 20 lat, kiedy ta żywność jest, więc na ludziach jeszcze tego nie sprawdziliśmy wprost, ale badania na zwierzętach już wskazują na takie zagrożenie.
Ale drugi problem to jest uprawa roślin GMO. I w tej sprawie, o ile przed napływem żywności bronić się trudno, bo ona jest w bardzo wielu produktach, o tyle możemy, mamy wszelkie możliwości ku temu, żeby zabronić uprawiania roślin GMO w Polsce. GMO to jest śmierć tradycyjnego rolnictwa. Jeżeli wpuszczamy uprawy GMO, za 15–20 lat nie mamy rodzinnych gospodarstw w Polsce, dlatego że GMO to trzeba tysięcy hektarów, żeby to miało sens. To trzeba po prostu zlikwidować dotychczasowe rolnictwo, wprowadzić ogromne farmy, i to jeszcze uzależnione od koncernów biotechnologicznych. Mówimy o wielkim biznesie.
Biotechnologia to jest wielki biznes dla wielkich koncernów, które chcą przejąć kontrolę nad produkcją żywności, chcą mieć kontrolę poprzez patenty, nasiona są opatentowane, nie można ich tak siać. Kto raz zasieje, musi je siać zawsze już, bo ma skażone pole i niczego innego na tym polu nie zasieje. Czyli to jest wyrok na tradycyjne rolnictwo. I to jest największe zagrożenie. Polska ma wielką szansę i wielki potencjał tradycyjnych gospodarstw rodzinnych, chłopskich, jak to niekiedy się mówi, i tego nie wolno nam zniszczyć. A GMO to zniszczy.
Paweł Wojewódka: Ja przygotowując się do dzisiejszego naszego spotkania, czytałem i słuchałem wielu wypowiedzi specjalistów na ten temat i właściwie przeważało takie zdanie: „Nie wiem, tak naprawdę nie wiem, czy GMO jest szkodliwe, czy nie jest szkodliwe, to jest niesprawdzone”. Większość specjalistów w ten sposób się wypowiada, notabene specjalistów, którzy brali udział w spotkaniu z panem prezydentem.
Stanisław Kalemba: Tak, to się zgadza, że tutaj nie ma żadnej pewności, ale warto podkreślić, że są stanowiska. Laureat Nagrody Nobla powiedział coś takiego, że jeżeli chodzi o pewność do GMO, to należałoby jeszcze przez kilkadziesiąt lat prowadzić badania. A teraz wiadomo, że tą ojczyzną GMO to są Stany Zjednoczone. Amerykańska Akademia Środowiskowa Medyczna domaga się wprowadzenia natychmiast moratorium na uprawę GMO.
Ja uważam, że tutaj biznes, o którym i pan europoseł mówił, interesy, próba zawłaszczenia monopolu na obrót nasionami to jest wielki biznes. Wiadomo dzisiaj, że na początku lat 90. pewna firma zleciła znanej firmie doradczej opracowanie takiej strategii, żeby w ciągu kilku, kilkunastu lat przejąć całą kontrolę nad obrotem nasion. I tutaj uważam, że biznes wyprzedza badania naukowe. To jest bardzo niebezpieczne. Naukowcy, którzy biorą udział w badaniach nad konkretnymi odmianami roślin GMO czy nasion, kiedy dochodzą do negatywnych wyników, oni są zwalniani z pracy i są potężne powiązania między firmami, które prowadzą badania naukowe, a też ministerstwami, Departamentem Stanu i tak dalej.
I w Europie, w Unii Europejskiej ten sam spór się toczy. Czyli jak nie mamy pewności, to tutaj jest zgoda co do tego, że nie powinno być zgody ani na uprawę, ani na obrót materiałem siewnym genetycznie zmodyfikowanym.
I tak na zakończenie – była powołana podkomisja nadzwyczajna ds. prac nad projektem rządowym, jeżeli chodzi o organizmy genetycznie zmodyfikowane, i jest opozycja, jest rząd, jest sprawozdanie, którego dalej się nie podejmuje w sejmie, i tam w artykule 4 i 5 zapisaliśmy – ja też za tym głosowałem i z moimi kolegami z klubu PSL-u – że Polska ma być wolnym krajem i od uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych, i od obrotu nasionami.
Ale jest jeszcze jeden element – w związku z tym, że i w Europie, w Unii Europejskiej są zróżnicowane zdania, tak państwa są podzielone pół na pół, to trwają prace nad projektem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, idą w tym kierunku, żeby państwom pozostawić dowolność co do uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych. Ja się zgadzam, że to jest bardzo niebezpieczne, szczególnie dla Polski. Przy rozdrobnionych gospodarstwach, przy naszej świetnej, poszukiwanej tej żywności nie tylko w Europie, ale i na świecie. Co mnie tylko niepokoi, że jakby chce się dać dowolność co do uprawy, natomiast jakby ma być obligo – tak jest w projekcie – co do obrotu nasionami GMO. I tutaj widzę taką sprzeczność. Tak że tutaj duża rola u nas, ale też w Parlamencie Europejskim, w Radzie.
Paweł Wojewódka: Chyba warto jeszcze dodać, że krajami wolnymi od GMO w Europie są Niemcy, Francja, Austria, Szwajcaria, Luksemburg, Włochy, Grecja, Bułgaria i Węgry.
Janusz Wojciechowski: No właśnie, tutaj po pierwsze pytanie do pana posła Kalemby – jednak kto uchwalił tę ustawę o nasiennictwie, przeciwko której protestuje cała Polska dzisiaj i apele do prezydenta są słane? No, niestety większość parlamentarna bierze za to pełną odpowiedzialność. Ja się problemem GMO interesuję w Parlamencie Europejskim...
Stanisław Kalemba: Ja zaraz się ustosunkuję do tego.
Janusz Wojciechowski: ...i działam od dawna w tym obszarze. I w 2006 roku inicjowaliśmy taką akcję w Parlamencie Europejskim, żeby właśnie każdy kraj członkowski miał prawo zdecydować sam, żeby nie prawo unijne narzucało jedno rozwiązanie dla całej Unii, tylko jest kraj, który ma duże, wielkie gospodarstwa, np. Czechy, i chce uprawiać GMO, proszę, proszę bardzo, a Polska ma małe gospodarstwa, tu się to nie nadaje zupełnie, może sobie tego zabronić. Pięć lat twardej walki i w tym roku już jest to rozporządzenie przyjęte, 5 lipca Parlament Europejski głosował za tym, żeby każdy kraj członkowski miał prawo zabronić GMO na swoim terytorium. Prawo i Sprawiedliwość w Parlamencie Europejskim głosowało za tym rozporządzeniem. Platforma Obywatelska i PSL, niestety, panie pośle, głosowały przeciw. Ale mamy prawo do tego, żeby każdy kraj członkowski zabronił GMO. I to jest jedna krótka decyzja polskiego rządu.
Dlaczego tej decyzji nie ma? Słyszeliśmy do tej pory: „Bo prawo europejskie nie pozwala”. Otóż już pozwala. W związku z tym jest ta sztuczka bardzo taka, no, powiedziałbym, chytra, ale też trzeba to bardzo nagannie ocenić. Jeżeli będzie wprowadzony zakaz GMO, nawet przez następny rząd, bo nasz rząd Prawa i Sprawiedliwości, jeśli taki powstanie, natychmiast zabroni upraw GMO, no ale w ustawie o nasiennictwie taki kruczek, że jak nawet będzie taki zakaz w ustawie o GMO, to ustawa o nasiennictwie spowoduje, że ten zakaz będzie nieskuteczny.
Ja bym prosił, żeby koalicja miała jednoznaczny pogląd, panie pośle, a zwłaszcza do PSL-u apeluję – odetnijcie się raz na zawsze od GMO, nie popierajcie tego, nie działajcie wbrew interesom rolników, polskich rolników, a w interesie wielkich koncernów. Tu jest czarno-białe, tu jest mowa krótka: tak, tak, nie, nie. Nie dla GMO. I takie powinno być stanowisko wszystkich, którym leży na sercu dobro polskiej wsi i dobro Polaków.
Stanisław Kalemba: Teraz ja bym chciał...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, tylko jedno jeszcze też wyjaśnienie – w ostatni piątek pan premier Donald Tusk powiedział, że rozumie prezydenta, zarówno jeśli Bronisław Komorowski podpisze ustawę o nasiennictwie, w której właśnie są te elementy GMO, jak i tego nie zrobi, bo jak zaznaczył premier, kwestia upraw genetycznie modyfikowanych jest bardzo trudna. „Jestem przeciwnikiem żywności genetycznie modyfikowanej jako człowiek” – powiedział pan premier Donald Tusk.
Janusz Wojciechowski: No, to jest taka mowa „tak albo nie, a być może”, a tu powinno być krótko: tak albo nie. Jeżeli chodzi o uprawy, tak albo nie, uprawiam...
Paweł Wojewódka: Tylko, anie pośle, ja mam tylko...
Janusz Wojciechowski: Panie redaktorze, ja tylko powiem jeszcze jedno zdanie...
Paweł Wojewódka: Tak, oczywiście.
Janusz Wojciechowski: Francja, Niemcy, Austria, Węgry, Belgia, Luksemburg, Włochy...
Paweł Wojewódka: Tak, wymieniłem.
Janusz Wojciechowski: ...wprowadziły zakaz. Wprowadziły zakaz. I nie zastanawiały się nawet, czy im prawo europejskie pozwala, czy nie. Polski rząd popierał te kraje, które wprowadziły zakaz w tych krajach. A jak pytaliśmy: dlaczego nie ma zakazu GMO w Polsce? – Bo prawo unijne nie pozwala. Jak to? Tamtym pozwala, a nam nie? Przecież to jest hipokryzja.
Paweł Wojewódka: Poseł Kalemba.
Stanisław Kalemba: Ja powiem tak, że problem polega na tym, że ustawa o nasiennictwie w ogóle nie reguluje spraw GMO. To chciałbym jednoznacznie powiedzieć. Tu faktycznie były propozycje zapisów GMO i podkomisja, jak i sejmowa komisja rolnictwa, jak i cały sejm wyrzucił zapisy o GMO z tejże ustawy. Była propozycja wprowadzenia jednego zapisu o GMO, żeby zakazać rejestracji upraw nasion GMO z państw trzecich między innymi. Tak że, panie pośle, ta ustawa nie dotyczy GMO, właśnie sejm, komisja, w której pracowałem, też wyrzuciła GMO z tejże ustawy...
Janusz Wojciechowski: To przeciwko czemu protestują ludzie? Dlaczego protestują?
Stanisław Kalemba: No, panie pośle, bo się uprawia populizm...
Janusz Wojciechowski: Ale przecież...
Stanisław Kalemba: ...podpuszcza się ludzi w jakiś sposób. W tej ustawie nie ma...
Janusz Wojciechowski: Broń Boże.
Stanisław Kalemba: ...w tej ustawie, o której mówimy, nie ma jednego słowa, jednego zdania o GMO. GMO zostało z tej ustawy wyrzucone. Niestety się tutaj podpuszcza ludzi i tak dalej..
Janusz Wojciechowski: (...)
Stanisław Kalemba: ... ja od razu powiem, te sprawy powinny być uregulowane w ustawie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Jak uchwaliliście...
Paweł Wojewódka: Nad tą ustawą trwają prace w sejmie.
Stanisław Kalemba: Tak, ale one też są bardzo skomplikowane, uważam, że w części to jest oczekiwanie na to rozporządzenie, które w lipcu wyjdzie, i tu nie można straszyć nikogo, tylko czekać na to, co zostanie w polskim parlamencie uchwalone.
PiS też nie jest taki, panie europośle, do końca fair wielu sprawach, bo pracowaliśmy w ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnej i tam wasi przedstawiciele wybitnie bronili wielkich dzierżawców. I to jest bardzo czytelne, więc to nie jest tak.
Natomiast ja sobie pozwolę tutaj powiedzieć – to nie jest tak, że te państwa, o których tutaj była mowa, są całkowicie wolne od GMO, tylko te państwa wprowadziły zakaz w stosunku do uprawy np. kukurydzy MON 810 i tak dalej, i tutaj się z tym wszystkim zgadzamy, natomiast poczekajmy, jak sejm przegłosuje, dostosuje to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Polskie Stronnictwo Ludowe do rolnictwa, do polskiej wsi zachowywało się zawsze godnie. Wprowadziliśmy artykuł 23 o gospodarstwach rodzinnych, o których pan poseł dzisiaj mówi, więc nie straszmy. Ja uważam, że te informacje, które idą, że tutaj ta ustawa określa GMO... ta ustawa nie określa GMO. GMO, to, żeśmy wyrzucili z tego projektu rządowego ten dział o GMO, to właśnie z tego względu, że większość uznała, że te sprawy powinny być uregulowane w ustawie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, i tutaj część absolutnie jest za tym, żeby była Polska wolna od GMO, a nawet jak są zwolennicy bez względu na kluby, panie pośle, to po prostu oni twierdzą, że te sprawy powinny by ć uregulowane w ustawie o organizmach genetycznie modyfikowanych.
Janusz Wojciechowski: Panie...
Paweł Wojewódka: Jeżeli mogę ja, dobrze? Pan prof. Andrzej Kowalski, dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, mówi, że pomija się w dyskusji o GMO bardzo ważny wątek ekonomiczny i przypomina, że 90% soi używanej w paszach do karmienia zwierząt jest genetycznie modyfikowane i zastąpienie jej innym składnikiem oznacza znaczące podrożenie produkcji drobiarskiej i wieprzowiny. Rzecz nie dotyczy Polski też, ale dotyczy właściwie całej Europy.
Janusz Wojciechowski: Wie pan, ja nie wierzę... Wie pan, to jest... Ten argument ciągle pada, ale trudno sobie nawet wyobrazić, że pasza sprowadzana, nie wiem, z Argentyny, ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, bo tam się tę soję genetycznie modyfikowaną uprawia, że ona jest tańsza niż pasze wyprodukowane w Europie, a już zwłaszcza w Polsce. No, odrzucam taki argument, że importowane z końca świata pasze są tańsze niż te, które może wyprodukować polskie rolnictwo.
Paweł Wojewódka: Ale są używane w Europie.
Janusz Wojciechowski: No, są używane...
Stanisław Kalemba: U nas generalnie są używane.
Janusz Wojciechowski: Jest na to presja właśnie różnego rodzaju stosowana, ale ja chcę powiedzieć tak – szanuję pana posła Kalembę i wierzę, jestem pełen przekonania co do jego dobrych intencji, ale, panie pośle, naprawdę, sztuczki się stosuje, żeby być za, a nawet przeciw, czy może odwrotnie – przeciw, a nawet za.
Stanisław Kalemba: No ale to jest...
Janusz Wojciechowski: Rząd, który pan popiera, od czterech lat prowadzi taką dziwną grę – opowiada o tym... ja słyszę w Brukseli wielokrotnie, był minister środowiska: „Tak, wprowadzimy zakaz GMO, oczywiście”, ale nasiona GMO z zagranicy można sprowadzać, można je rejestrować, jak się je zarejestruje, to można je uprawiać. I będą niekończące się sprawy prawne.
Stanisław Kalemba: Ja mam pytanie bardzo konkretne...
Janusz Wojciechowski: I teraz, panie pośle, trzeba przeciąć tę grę. Nie ma upraw GMO w Polsce, nie może być. I koniec. I załatwmy tę sprawę.
Paweł Wojewódka: Panowie, zabraknie nam czasu.
Stanisław Kalemba: Ja mam tylko takie pytanie: a czy wprowadziliście w rozporządzeniu zakaz obrotu nasionami? Zaraz bym chciał odpowiedź. I jeżeli chodzi o żywienie – kiedyś wprowadziliście za rządu PiS-u moratorium na używanie składników pasz GMO do naszych pasz. A jednocześnie nie wprowadziliście zakazu sprowadzania tych setek tysięcy ton półtusz i innych wyrobów mięsnych. To był błąd, nie? I uważam, że można myśleć o tym. Wprowadziliśmy ten program uprawy roślin motylkowych, żeby białko stopniowo, bym powiedział, zastępować. Natomiast w warunkach polskich zakaz natychmiastowy wprowadzenie do pasz soi i tak dalej to rozkłada polskie rolnictwo, a jednocześnie nigdy nie zaproponowaliście, żeby zakazać sprowadzania do Polski półtusz, wyrobów mięsnych i tak dalej. A Europa jak żywi? No to wtedy rozłożymy nasze rolnictwo.
Janusz Wojciechowski: Wie pan, panie pośle...
Stanisław Kalemba: To może być okres dojścia, to ja się zgadzam tutaj z tym.
Janusz Wojciechowski: Te półtusze z Niemiec to obecny rząd sprowadza, obecny minister rolnictwa był dżentelmenem, bo nie wprowadził embarga na import...
Stanisław Kalemba: A kto wprowadził z Unii, jakie państwo wprowadziło z Unii?
Janusz Wojciechowski: Nie kłóćmy się, panie pośle, naprawdę, no...
Stanisław Kalemba: Słowacja mówiła: żadne państwo nie wprowadziło. Niemcy są głównym partnerem handlowym w stosunku do Polski...
Janusz Wojciechowski: Nie, nie...
Stanisław Kalemba: W Polsce i w tych krajach nie stwierdzono żadnych dioksyn.
Janusz Wojciechowski: Panie pośle, nie chcę być absolutnie złośliwym, bo naprawdę pana szanuję i nie tak powinniśmy rozmawiać. Jeszcze raz powtarzam – w interesie Polski, dla dobra Polski i Polaków, polska racja stanu tego wymaga, żebyśmy odrzucili uprawy GMO. Pasze to jest dalszy problem. Bo jak wpuścimy raz uprawy GMO, nigdy ich z Polski nie wyprowadzimy.
Stanisław Kalemba: Ale tu się zgadzamy, tu jesteśmy zgodni.
Janusz Wojciechowski: To jest ostatni moment. Ja mogę powiedzieć, bo mam w tej sprawie polityczne zapewnienie – jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, wprowadzi zakaz GMO niezwłocznie.
Stanisław Kalemba: A PSL już jest za zakazem.
Paweł Wojewódka: Jednak okazało się, że GMO rzeczywiście wywołuje wielkie emocje nie tylko wśród polityków, nie tylko wśród naukowców, także wśród różnych działaczy ekologicznych, organizacji ekologicznych. No, zobaczymy, jak z tym GMO będzie, zobaczymy, co nasz parlament zrobi. A dzisiaj o GMO rozmawiali: Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Stanisław Kalemba: Dziękuję państwu.
Paweł Wojewódka: ...i Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Janusz Wojciechowski: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę i zapraszam na najbliższy czwartek.
(J.M.)
