Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj Debata, tak spojrzałam na kalendarz, popatrzyłam, 1 września już za chwilę, przypomniało mi się, że synowi jeszcze książek nie kupiłam do szkoły, a że zajmuję się w radio w Jedynce polityką, toteż mi się to od razu skojarzyło z wyborami. I taki jest efekt, że dzisiaj są goście zaproszeni: Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krystyna Łybacka: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska...
Urszula Augustyn: Dzień dobry.
Urszula Augustyn: Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Sławomir Kłosowski: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: I Tadeusz Sławecki, PSL...
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Zuzanna Dąbrowska: ...czyli politycy, posłowie, którzy zajmują się edukacją, członkowie komisji edukacji. Proszę państwa, czy ten 1 września to jest taka magiczna data, w której wszyscy sobie nagle przypominają, że trzeba by się zastanowić, jak ten rok szkolny będzie wyglądał, czy udało nam się już przez ostatnie lata doprowadzić do sytuacji, w której pozytywne zainteresowanie polityków edukacją jest stałe i do czegoś prowadzi? Krystyna Łybacka.
Krystyna Łybacka: To znaczy przede wszystkim 1 września to jest data, przed którą drży znaczna część rodzin, bo to są wydatki. Natomiast jeśli o polityków chodzi, to akurat 1 września jest taką najspokojniejszą datą, ponieważ my w ciągu i tej kadencji, i każdego roku z tej kadencji rozmawialiśmy bardzo dużo o edukacji. I co więcej, w większości przypadków udawało nam się rozmawiać o edukacji ponad podziałami, czyli merytorycznie.
Zuzanna Dąbrowska: Czy diagnoza jest wspólna? Urszula Augustyn.
Urszula Augustyn: Akurat to grono, które pani redaktor zaprosiła, to są członkowie komisji edukacji, więc mamy naprawdę bardzo wiele okazji, żeby spotykać się i edukacji rozmawiać. I chyba też jesteśmy w stanie udowodnić, że faktycznie ta edukacja jest nam bardzo bliska i nie tylko rozmawiamy o niej, ale także próbujemy szukać rozwiązań jak najlepszych. Pytała pani o to, czy diagnozy są ponad podziałami. Najważniejsze, że rozwiązania są często ponad podziałami. I tu mogę podziękować koleżankom i kolegom, którzy naprawdę ogrom pracy włożyli w trakcie tej kadencji do tego, żebyśmy na przykład – i tu głęboki ukłon pod adresem pani poseł Łybackiej – przygotowali pakiet bardzo ważny i bardzo długo oczekiwany, pakiet ustaw związanych z nauką i szkolnictwem wyższym. I to była naprawdę ogromna praca ponad podziałami. I bardzo silne emocje, i bardzo długie dyskusje, ale jednak efekt, który powinien przynieść dobre rezultaty.
Sławomir Kłosowski: Pani redaktor pyta o wrażenia, jakie towarzyszą tej dacie 1 września. Na pewno są to wrażenia różne, jeżeli chodzi o tych, którzy są objęci tą kwestią 1 września. Inaczej na to patrzą dzieci, i tutaj na pewno stres, bo to jest na pewno ważne wydarzenie, zwłaszcza pierwszaki, które po raz pierwszy pójdą do szkoły, na pewno troszeczkę inaczej rodzice. Rodzice, niestety, zwłaszcza w tym roku przez pryzmat mimo wszystko finansowy, bo się okazuje, że podręczniki drożeją, jeżeli ktoś wysyła do szkoły już trójkę dzieci, to niestety bardzo często bywa tak, że bez kredytu to się nie obejdzie...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, te reklamy oferowane przez banki, kredyt edukacyjny, kredyt na podręczniki, trochę przerażające.
Sławomir Kłosowski: To jest troszkę przerażające i to jest takie poniżające, żeby w państwie, w którym mówi się o tym powszechnie, że edukacja jest bezpłatna, jednak mimo wszystko zadłużać się, brać kredyt po to, żeby dzieci wysyłać do szkół publicznych, przypomnę, do szkół publicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego.
Ale nie powiedzieliśmy o jeszcze jednej grupie, która jest związana z tą datą, czyli o nauczycielach. I tu muszę powiedzieć, że to jest pewna też... bo rozmawiamy wszyscy z nauczycielami. To jest też pewna obawa, bo mimo wszystko te zmiany, które zostały zaplanowane, zostały wdrożone, przeprowadzone czy przygotowane dla tej grupy zawodowej, budziły też pewne emocje, pewien niepokój. Przypomnę plany koalicji rządzącej o likwidacji nadzoru pedagogicznego, z kolei nadzór pedagogiczny troszeczkę był tutaj zaniepokojony o to, jaki będzie ich los, w związku z tym trudna sytuacja.
Zuzanna Dąbrowska: Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Chciałbym pozostać przy tej atmosferze, która została zapoczątkowana, merytorycznej debaty, niewrzucanir sobie kamyczków do ogródka, bo pokazaliśmy na przedostatnim posiedzeniu sejmu, że można w ciągu niespełna miesiąca uchwalić bardzo poważną ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty dotyczącą szkolnictwa zawodowego. I tutaj wszystkie kluby bardzo ładnie z sobą współpracowały, w ciągu dwóch posiedzeń sejmu ta ustawa została uchwalona i wszyscy z tego byli zadowoleni, że również przede wszystkim uczniowie, bo ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniu. Natomiast zawsze, jak ja pamiętam zawsze wysłanie dziecka do szkoły wiązało się z pewnymi kosztami. Natomiast my trochę wszyscy jesteśmy winni, chcieliśmy tej mnogości podręczników, przecież to było... jeśli ktoś mówił, żeby jednak ograniczyć tę liczbę tytułów, no to był krzyk, że zamach na demokrację. I dzisiaj bardzo rzadko, bo ja pamiętam, zawsze odkupywaliśmy od kolegów podręczniki, dzisiaj jest trudno, bo jest mnogość tych podręczników i trzeba wydawać coraz to nowe pieniądze na nowe ćwiczenia i nowe podręczniki.
Pomysł pani minister Hall, że podręcznik na pendrivie, owszem, to jest w porządku, ale to jako metoda uzupełniająca, bo trzeba zacząć od tego, że większość dzieci, szczególnie na wsi, nie ma dostępu do Internetu, ze sobą nie nosi laptopa pod pachą i tutaj z tymi ekstrapomysłami trzeba troszeczkę sfolgować.
Dlatego myślę, że ten 1 września będzie w spokoju, bo w edukacji, jak w żadnym innym resorcie, potrzebny jest spokój i wszelkie zmiany moim zdaniem powinny następować metodą ewolucyjną, nie rewolucyjną, bo mieliśmy kilku ministrów, którzy chcieli wprowadzać rewolucję w edukacji, no i potem to się czkawka odbijało, następnie musieli po nich poprawiać, chociażby przykład liceów profilowanych, które miały być panaceum na wszystko, a dzisiaj powoli po kilku latach wszyscy dochodzą do wniosku, że licea profilowane są najsłabszym ogniwem.
Zuzanna Dąbrowska: Urszula Augustyn.
Urszula Augustyn: Mówicie państwo o podręcznikach. W tym roku w związku z uporządkowaniem podstawy programowej nowe podręczniki wchodzą tylko dla dwóch roczników, dla dwóch klas, to znaczy dla trzecich klas szkoły podstawowej i dla trzecich klas gimnazjów. I dla tych dzieci – i dla jednych, i dla drugich, i dla tych, które są w trzeciej klasie szkoły podstawowej, i w trzeciej klasie gimnazjów – ministerstwo przygotowało wyprawki. Na te wyprawki przeznaczono naprawdę spore kwoty, jest to dofinansowanie dla tych uczniów, których rodziny są w takiej sytuacji materialnej, że jednak wysokie koszty podręczników są trudne do przełknięcia, w związku z tym to dofinansowanie, ta wyprawka jest przyznawana, ale także dla tych rodzin, które z różnych przyczyn z tym problemem sobie nie radzą.
Natomiast wszystko resztę, proszę państwa, to jest kwestia bardzo wielu różnych warunków, tego chociażby, że przecież w szkołach nie wymarły kiermasze, że przecież w szkołach rady pedagogiczne, nauczyciele sami decydują o tym, z jakich podręczników korzystają uczniowie i nie ma takiego problemu, żeby na przykład umówić się, że jakimś jednym wybranym raz na jakiś czas wydawnictwem będziemy realizowali podstawę programową. To jest decyzja nauczyciela, rady pedagogicznej, mam nadzieję, że podejmowana także razem z rodzicami. I tutaj naprawdę można zrobić tak, że dzieci, które idą rok po roku do szkoły czy w dwóch, trzech latach po sobie, mogą spokojnie korzystać z podręczników odkupywanych czy też odbieranych od starszego rodzeństwa, od starszych uczniów. To jest naprawdę do zorganizowania. Nowe podręczniki wiadomo...
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie wtedy, przepraszam, że się wtrącę, z własnego doświadczenia, kiedy podręcznik polega na tym, że jest jednocześnie zintegrowany z ćwiczeniami, który się wypełnia, rysuje, wycin, i wtedy to już jest rzecz jednorazowego użytku. Krystyna Łybacka.
Krystyna Łybacka: To jest jeden powód, dla którego niestety nie można przekazać podręcznika następcy czy w rodzinie, czy po prostu taniej odsprzedać, a jest jeszcze drugi powód, mianowicie pewna łatwość jednak, z jaką dokonuje się zmian podręczników.
I wreszcie mnie bardzo zaniepokoiła rażąca dysproporcja w cenie między podręcznikami do nauki języków i pozostałymi. Ja nie wiem, z czego wynika tak wysoka cena podręczników do nauki języków. I stąd jest propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby nie ograniczając wyboru podręcznika, bo to jest taka cecha w tej chwili systemu, który bardzo cenią sobie nauczyciele, wprowadzić jednak pewną modyfikację tego, mianowicie niech to będzie wybór w module trzyletnim. Czyli jeden–trzy, cztery–sześć, potem gimnazjum i potem ponadgimnazjalna. Wtedy może być ten wewnętrzny rynek przynajmniej w cyklu trzyletnim, co znakomicie ułatwiłoby części rodzicom zakup podręczników, one byłyby dużo tańsze. I jest druga rzecz, ja myślę, że to będzie...
Urszula Augustyn: To się dzisiaj może też dziać, pani minister, prawda?
Krystyna Łybacka: To jest zadanie dla wszystkich opcji już w nowym parlamencie. My musimy się przyjrzeć rozwiązaniom i naprawdę wprowadzić takie, które nie będą dyktatem wydawców, bo proszę zobaczyć, co się wydarzyło. Pani minister Hall powiedziała: pendrive. Zgadzam się z panem posłem Sławeckim, to może być tylko uzupełnienie. Ale co natychmiast powiedzieli wydawcy? Jak będzie podręcznik na pendrivie, to znaczy, że będą mogli kopiować, a skoro będą mogli kopiować, my będziemy mogli podnieść ceny. A więc w efekcie co się wydarzy? Rodzice będą płacili jeszcze więcej.
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kłosowski.
Sławomir Kłosowski: Proszę państwa, mnie się wydaje, że w tej chwili, w tej sytuacji mówienie o pendrivach to jest naprawdę fikcja, bo ja się dziwię w ogóle, że ktoś na ten moment wymyślił w przededniu roku szkolnego takie hasło, jak „pendrive dla ucznia”, bo na obecną sytuację wiemy, że dostępność Internetu, komputera zwłaszcza w środowiskach wiejskich jest po prostu dramatycznie niska i wprowadzenie tego pendriva powodowałoby ...
Krystyna Łybacka: Ale zgadzamy się na uzupełnienie, a nie jako (...)
Urszula Augustyn: Ale też nie ma aż takiego dramatu, proszę zobaczyć na różne środowiska...
Sławomir Kłosowski: ...wprowadzałoby tylko i wyłącznie pogłębienie różnic w dostępie do edukacji. Te różnice jeszcze by się pogłębiły, chociaż już w tej chwili są dosyć spore. Natomiast ja na jeszcze jeden element zwrócę uwagę – rzeczywiście mówiliśmy o tym, że jest wyprawka, ta wyprawka jest na poziomie 115 milionów złotych, natomiast weźmy pod uwagę jedno, proszę państwa, i wszyscy powinniśmy o tym mówić głośno i mobilizować, żeby rząd zdecydowanie mocniej wsparł tutaj w tej wyprawce, bo biorąc pod uwagę wzrost ceny, to mamy 0 do 5% VAT, to pociąga za sobą wzrost ceny w sklepach i hurtowniach o 20%, a biorąc pod uwagę inflację, to daje nam około 25%...
Krystyna Łybacka: I niewaloryzowana kwota, która uprawnia do korzystania z wyprawki.
Sławomir Kłosowski: W związku z tym jeżeli weźmie się pod uwagę, że cena kompletu podręczników gimnazjalisty to w tej chwili jest koszt 700 złotych samych książek, samych książek i zeszytów ćwiczeń, do tego dodając tornister, przybory szkolne i tak dalej, to się robi 1000–1200 złotych. Co wobec tego znaczy kwota wyprawki 325 złotych? No przecież to jest zabawne.
Zuzanna Dąbrowska: Ja znalazłam...
Urszula Augustyn: Dlatego więcej osób jest objętych wyprawką, do tej pory to były tylko maluchy, teraz uczniowie trzecich klas gimnazjum także.
Sławomir Kłosowski: Więcej, pani poseł, niestety nie może być, bo jest limit wydatków w ramach wyprawki, samorząd nie może wydać więcej niż 10% tych, którzy potrzebują, to jest dramat. [szum różnych głosów]
Urszula Augustyn: W zeszłym roku pieniądze nie zostały wykorzystane, to jest naprawdę ważne.
Sławomir Kłosowski: No bo jest 10%.
Urszula Augustyn: (...) Patrzę na ministra Sławeckiego, bo wie, jak to robiliśmy. Trzeba po prostu wziąć zbiorcze zestawienie, ceny wtedy schodzą do połowy kosztów.
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym chciała państwu zacytować takie zdanie, które znalazłam w raporcie przygotowanym przez Michała Boniego i jego zespół, raport nazywa się „Młodzi 2011”. Wydaje mi się, że w świetle tego cytatu kwestia podręczników, wyprawki szkolnej to jest początek pewnego zjawiska. Ono się nazywa po prostu zróżnicowanie społeczne w dostępie do edukacji. A cytat brzmi tak: „System egzaminów zewnętrznych rankingujący szkoły i uczniów utrwala procesy polaryzacji, bardzo wcześniej przesądzając o dalszych losach edukacyjnych i życiowych młodzieży”. Czy to zróżnicowanie społeczne rzeczywiście jest tak dramatyczne? Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Oczywiście, że jest i dalej pozostaje. Ten raport czytałem, akurat wczoraj dostałem ten egzemplarz. On jednak nie daje odpowiedzi, on stawia diagnozę, natomiast nie daje odpowiedzi. O tym to od dawna wiedzieliśmy. Dzisiaj nawet jadąc tutaj do studia we czwórkę dyskutowaliśmy na temat sześciolatków właśnie posyłanych do klasy i już widzimy, że na dzień dzisiejszy liczba dzieci posyłanych do klasy I, dzieci sześcioletnich w miastach jest o wiele wyższa aniżeli na wsi i ten problem pozostanie, czyli na starcie już jeszcze pogłębiamy te dysproporcje. Więc będzie to poważny problem, z którym nie wiem, jak sobie samorządy poradzą, bo na pewno dziecka sześcioletniego nie można dowozić. Ja będę ostatnim, który będę mówił, że dziecko sześcioletnie zbiorową komunikacją może być dowożone.
Zuzanna Dąbrowska: 30–40 kilometrów czasem.
Tadeusz Sławecki: Dlatego tutaj muszą być jakieś ekstra działania dotyczące odbudowy sieci przedszkoli, bo jednak te zastępcze formy one są potrzebne jak najbardziej, to też jest jakiś krok do przodu, ale kończą się pieniądze unijne i wtedy wójtowie likwidują te przedszkola. Wielu przychodziło i mówią: Co dalej? Skończą się pieniądze i, mówi, ja tego nie będę dalej prowadził. Więc tutaj na pewno nowy parlament musi się zmierzyć z kwestią sześciolatków do pierwszej klasy, czy to przedłużyć o rok, czy nie przedłużać, więc to musimy zmierzyć.
I kolejna sprawa. My już dzisiaj nie jesteśmy w stanie tutaj nic poradzić, bo ten parlament już nie rusza przyszłorocznego budżetu. I będzie tragedią, bo przyszłoroczny budżet będzie procedowany dopiero w miesiącu listopadzie.Dlatego też trudno mówić o jakichś... Raczej będzie sejm musiał przyjąć w obawie przed samorozwiązaniem założenia ministra finansów. Dlatego trudno mówić o jakichś akcjach, projektach, programach i tak dalej.
Zuzanna Dąbrowska: No, to nie było optymistyczne, ale wiem, że...
Krystyna Łybacka: Chociaż czasami udaje się nam znaleźć pieniądze, przesuwając pieniądze z innych instytucji, które w nadmiarze są szczodrze obdarowywane przez ministra finansów.
Zuzanna Dąbrowska: Urszula Augustyn.
Urszula Augustyn: Ten budżet także jest już przygotowany. Mnie zaskoczyła pani redaktor, mówiąc, że sześciolatka się dowozi do szkoły 30 kilometrów. To jest po prostu niemożliwe...
Zuzanna Dąbrowska: To moja pomyłka, miałam na myśli gimnazjalistów.
Urszula Augustyn: To niemożliwe absolutnie...
Sławomir Kłosowski: Znaczy w obie strony to może tak być, prawdę mówiąc.
Urszula Augustyn: No nie, nie, panie pośle, to pan też doskonale wie, że już naprawdę opowiadamy w tej chwili bajki, a nie po to jesteśmy w publicznej stacji radiowej. Jeśli chodzi o sześciolatków, to faktycznie bardzo duże są różnice dzisiaj pomiędzy sześciolatkami, pomiędzy procentami sześciolatków, których rodzice decydują się posłać do I klasy w dużych aglomeracjach i w małych miejscowościach. Ale często jest też tak, że w tych małych miejscowościach te dzieciaki już są w szkole, bo oddziały przedszkolne, które w tych szkołach były organizowane, właśnie w budynku szkoły były. Więc przy wspólny wysiłku jesteśmy w stanie przygotować się tak, żeby te sześciolatki w przyszłym roku szkolnym, a więc 1 września 2012 roku mogły do tej pierwszej klasy powędrować. Z wielu przyczyn jest to ważne, co nie zmienia faktu, że przychylam się do zdania moich przedmówców, że problemowi zawsze trzeba się przyglądać póty, póki jeszcze możemy w jakiś sposób zadziałać. Natomiast posłanie wszystkich dzieci do I klasy w wieku 6 lat w pewnym stopniu te różnice pomiędzy dzieciakami wyrówna. I jest to tym dzieciom naprawdę ogromnie potrzebne.
Sławomir Kłosowski: Trzy krótkie kwestie. Pani poseł Augustyn odpowiadam: nie opowiadam, pani poseł, niestety, nie opowiadam bajek mówiąc o tym...
Urszula Augustyn: Nie ma takich odległości między szkołami.
Sławomir Kłosowski: ...że 30 kilometrów dziennie, dlatego że odległość do szkoły dziecka – i to jest potwierdzone w raportach samorządów, proszę nie dyskutować z faktami – to jest w jedną stronę 15 do 18, a nawet 20 kilometrów. Jeżeli pani poseł potrafi sobie dodać...
Urszula Augustyn: To musi być jakaś wyjątkowa sytuacja, panie pośle, to jest niemożliwe.
Sławomir Kłosowski: ...20 dodać 20 to jest 40 kilometrów dziennie... [szum głosów w studiu]
Urszula Augustyn: To są wyjątkowe sytuacje, to są wyjątkowe sytuacje.
Sławomir Kłosowski: W związku z tym nie opowiadam bajek, przedstawiam fakty. Nie oczekuję przeprosin za te „bajki”.
Druga kwestia to jest kwestia dotycząca cięć budżetowych w przyszłym budżecie. Skóra mi cierpnie, proszę państwa, na zapowiedzi pana ministra Rostowskiego, że przyszłoroczny budżet będzie zawierał w sobie bardzo wiele cięć środków, bo nie wyobrażam sobie, gdzie można ciąć jeszcze w edukacji, bo w edukacji jest dramat, jeżeli chodzi o wysokość środków.
I ostatnia kwestia – zróżnicowanie w dostępie do edukacji. Pani redaktor tutaj poruszyła kapitalną kwestię. Ja jestem, moje ugrupowanie jest zdecydowanym przeciwnikiem tak zwanego rankingowania szkół publicznych prowadzonych przez JST. Jednostki samorządu terytorialnego i szkoły publiczne mają obowiązek zapewnić edukację na wysokim, jak najwyższym poziomie wszystkim w każdej dzielnicy – czy to jest trudna dzielnica w wielkim mieście, czy to jest mała miejscowość, to jest ich obowiązek i samorządy mają zrobić wszystko, ażeby ta edukacja była zapewniona na takim poziomie. Jeżeli samorządy tego nie zrobią, to, proszę państwa, to tam się pojawiają te pierwsze różnice w dostępie do edukacji, a właściwie nawet jeszcze w przedszkolu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w tej chwili w Polsce trzy-, czterolatki są objęte zaledwie w 35% wychowaniem przedszkolnym, no to tam się biorą... tam jest początek tych różnic w dostępie do edukacji i w rozwoju młodego człowieka.
Krystyna Łybacka: System edukacji powinien każdemu zapewniać równy dostęp i to jest bezsporne, ale powinien również mieć inną cechę. I dlatego tak dramatycznie brzmi to zdanie przytoczone przez panią redaktor z raportu ministra Boniego. System edukacji powinien zapobiegać dalszemu wykluczaniu i petryfikowaniu wykluczania, czyli utrwalaniu tego zróżnicowania. Niestety, ten system edukacji, jaki mamy w tej chwili, mimo że to było jedno z głównych założeń reformy, które wprowadzał minister Handtke, wyrównanie szans edukacyjnych, w tym aspekcie to się nie sprawdziło, dlatego że mamy zróżnicowanie, z tego powodu, że kondycja szkoły jest pochodną zamożności gminy i dużo więcej może dać tej szkole i zajęć wyrównawczych, i wyposażyć ją. Gmina zasobna. I dużo mniej może zrobić gmina o małych przychodach. Ale także jest to problem, jak daleko znajduje się szkoła od miejsca zamieszkania.
I jeszcze raz to powtórzę, a mówiłam to dziesiątki razy – zbrodnią było zlikwidowanie ponad 3 tysiące szkół w jednym roku praktycznie po wprowadzeniu bonu oświatowego, bo ten quasi-bon oświatowy w postaci subwencji na jednego ucznia jest. I to, co zrobił minister Handtke, zniknęło ponad 3 tysiące szkół, i stąd się pojawiły te dojazdy, te wielokilometrowe, o których mówi pan poseł Kłosowski. Zatem odtworzenie (...)
Urszula Augustyn: Ale w tym roku, pani poseł, jest wyjątkowa sytuacja naprawdę.
Krystyna Łybacka: Stąd proponujemy jedną sytuację, która wymaga zmiany ustawy o dochodach JST, ale Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie do tego bardzo dążył – objąć subwencją oświatową...
Sławomir Kłosowski: Przedszkola.
Krystyna Łybacka: ...każde dziecko od 3. roku życia.
Sławomir Kłosowski: Tak.
Krystyna Łybacka: I włączyć przedszkola do systemu edukacji.
Sławomir Kłosowski: Dokładnie.
Krystyna Łybacka: I to jest jedyne prawdziwe wyrównanie...
Sławomir Kłosowski: Wtedy nie będziemy tylko mówić o wyrównywaniu szans, tylko będziemy je robić. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: (...) 335 szkół zostało zlikwidowanych. Urszula Augustyn.
Urszula Augustyn: To jest kolejny ukłon w stronę kwestii związanych z budżetem. Platforma Obywatelska obejmując razem z Polskim Stronnictwem Ludowym rządy 4 lata temu, pokazała, że pierwsze i najważniejsze działanie w budżecie, mimo że to był październik, początek listopada, pierwsze najważniejsze zmiany w budżecie to było podniesienie pieniędzy przeznaczonych na edukację, to były podwyżki dla nauczycieli. I robimy to sukcesywnie przez 4 lata.
Krystyna Łybacka: Ale to robiły wszystkie rządy, przyznajmy.
Urszula Augustyn: Ale proszę zwrócić uwagę, pani minister...
Tadeusz Sławecki: Niekoniecznie.
Urszula Augustyn: ...musieliśmy zmienić ten budżet, który był zaplanowany...
Krystyna Łybacka: Przepraszam, my to robiliśmy, panie ministrze, mówię o rządach SLD, w bardzo trudnej sytuacji budżetowej, robił to także PiS.
Sławomir Kłosowski: Ależ oczywiście.
Urszula Augustyn: Pierwsze działania, które były w budżecie w 2007 roku, kiedy przejmowaliśmy ten budżet, to była taka zmiana, żeby wygospodarować miliardy na to, żeby zrobić ruch dla nauczycieli.
Krystyna Łybacka: Podwyżka dla nauczycieli to jest zawsze miliard.
Urszula Augustyn: Staraliśmy się pilnować tego. Więc naprawdę proszę nie opowiadać, że cięcia mogą dotyczyć edukacji w sytuacji, kiedy rząd Platformy i PSL-u naprawdę rozumie potrzeby edukacyjne i rozumie konieczność podnoszenia nakładów na edukację. Subwencja oświatowa...
Sławomir Kłosowski: Ale też, pani poseł...
Urszula Augustyn: Subwencja oświatowa zmieniła się od tego czasu, podniosła się o 10 miliardów. To są naprawdę ogromne pieniądze, kiedy dzieci mamy mniej.
Tadeusz Sławecki: Chciałbym poprzeć słowa koleżanki, że w sytuacji kryzysowej startujemy w zupełnie innych warunkach, nie było oszczędności na edukacji. Natomiast jeszcze jednej sprawy nie mówiliśmy o nauczycielach, żałuję, że przez te 4 lata, mimo że funkcjonowała komisja, taki zespół w Ministerstwie Edukacji, nie wypracowano jakichś uzgodnień w kwestii statusu zawodowego nauczycieli. Dzisiaj znowu ten temat Karty Nauczyciela powraca i on powróci w kampanii wyborczej, natomiast faktem jest, że może nie są to rewelacyjne podwyżki, ale systematyczne są w budżetówce w sytuacji chociażby nawet... Nawet posłowie przez 4 lata w ogóle wbrew temu, co się mówi, nie mieli żadnej podwyżki...
Urszula Augustyn: Ale ja bym nie porównywała (...) [szum różnych głosów]
Tadeusz Sławecki: Nie, nie, nie, ale ja daję przykład sam od siebie. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kłosowski.
Sławomir Kłosowski: Jeżeli chodzi o tę Kartę Nauczyciela, naprawdę, nasz program, program PiS-u nie dopuszcza jakiegokolwiek grzebania przy Karcie Nauczyciela w momencie, kiedy my nauczyciela nie potrafimy docenić finansowo. Powiedzmy sobie jasno – dopóty...
Urszula Augustyn: Podnosimy nauczycielowi pensje, proszę nie zaklinać rzeczywistości.
Sławomir Kłosowski: Nie, ale, pani redaktor, biorąc pod uwagę inflację, biorąc pod uwagę skalę realnych podwyżek, no to to jest tak jak kot napłakał, naprawdę. Jeżeli będziemy w stanie...
Urszula Augustyn: Dawno nie było rządu, który by tyle pieniędzy przeznaczył dla nauczyciel.
Sławomir Kłosowski: Jeżeli... Pani poseł... Jeżeli będziemy w stanie tak docenić nauczyciela, to naprawdę on nie będzie potrzebował innej doceny w postaci jakichś dokumentów chroniących go. Po prostu dajmy mu odpowiednie środki. To odnośnie nauczycieli. Natomiast na ten moment naszym zdaniem, zdaniem PiS-u Karta Nauczyciela jest nie do ruszenia, bo status nauczyciela może na tym bardzo ucierpieć.
Jeżeli chodzi o jedno zdanie do wypowiedzi pani poseł Augustyn, budżet, który odziedziczyła Platforma Obywatelska po Prawie i Sprawiedliwości zawierał 9% podwyżkę Prawa i Sprawiedliwości...
Urszula Augustyn: Nie, nie, nie.
Sławomir Kłosowski: ...do której 3% dodała tylko Platforma Obywatelska.
Krystyna Łybacka: Jedno zdanie do pana (...) [szum różnych głosów] Nawet gdyby nauczyciele zarabiali więcej, to błędnym podejściem jest mówienie, że zbędna byłaby wtedy Karta Nauczyciela. Karta Nauczyciela wbrew pozorom nie chroni nauczyciela. Ona chroni ucznia, bo uczniowi nie jest obojętne, tak jak maszynie, kto wkręca w nią śrubkę, ponieważ dla ucznia kontakt z wychowawcą jest bardzo ważny. I zmiana nauczyciela, fluktuacja, gdyby nie było takich, a nie innych przepisów prawa pracy zawartych w Karcie Nauczyciela, przede wszystkim byłaby zła dla ucznia. I jeszcze jeden mit...
Sławomir Kłosowski: Nie mówię o tym, że można ją zastąpić czymkolwiek. Nie, to jestem źle zrozumiany.
Krystyna Łybacka: Obalmy ten mit, albowiem nieprawdą jest, na podstawie aktualnych przepisów Karty Nauczyciela nie można zwolnić nauczyciela złego. Co więcej, obrona złego nauczyciela jest ze szkodą dla tysięcy dobrych nauczycieli, ponieważ ten jeden jest...
Sławomir Kłosowski: Ad vocem.
Krystyna Łybacka: ...zupełnie niepotrzebny, niepotrzebna bakteria, która rozkłada pozostałych (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ad vocem jedno zdanie i pani Urszula Augustyn.
Sławomir Kłosowski: Zgoda, Karta jest na ten moment nie do ruszenia, ale ona jest nie do ruszenia jeszcze z innego powodu. W tej chwili w ustawowy sposób daliśmy takie kompetencje samorządom terytorialnym, że w bardzo wielu przypadkach tego nauczyciela trzeba dopieszczać, szanować i nie powiem chronić (...) [szum różnych głosów]
Krystyna Łybacka: To prawda...
Urszula Augustyn: Nauczyciela zawsze trzeba dopieszczać i chronić, bo od tego, jaki jest nauczyciel zależy, jaka jest szkoła. I tylko ta szkoła, która potrafi poprowadzić dobrą współpracę pomiędzy nauczycielami, rodzicami i właśnie samorządem, który jest organem prowadzącym, ta szkoła ma szanse na to, żeby być tą szkołą naprawdę dobrą. Natomiast...
Myśl mi uciekła, ale chciałam powiedzieć jedno zdanie o Karcie. Otóż pani minister Hall powołała zespół, który składał się ze wszystkich środowisk, które po prostu Kartę analizowały i rozmawiały na jej temat. I nawet byli inni nauczyciele...
Sławomir Kłosowski: Posłów nie było, to było w tajemnicy przed posłami.
Urszula Augustyn: Panie pośle, czasem jest tak, że nauczyciel-poseł narobi więcej szkody w ustawodawstwie niż ten, który przychodzi z zewnątrz i trochę zimnym okiem patrzy na całą sytuację.
Sławomir Kłosowski: My tylko chcemy pomóc jako posłowie-nauczyciele.
Urszula Augustyn: Natomiast rozmawiali i nauczyciele, samorządowcy i związkowcy, więc ci, którzy naprawdę najmocniej zajmują się sytuacją nauczyciela, i sama ta grupa, rozmawiając o Karcie, wskazywała, że są w niej takie zapisy, które dzisiaj są już archaiczne. Nie mówię o tym, że tę Kartę, tak jak pan poseł tutaj mocno określa, trzeba wyrzucić, czy ruszać czy coś takiego. Może należy się zastanowić nad tym, czy są takie sytuacje, które dzisiaj są już archaiczne z punktu widzenia prawa pracy.
Tadeusz Sławecki: Kartę i to, co będzie z Kartą, mogą zdecydować tylko rząd, samorząd i związki zawodowe. Przede wszystkim one muszą wypracować. Posłowie będą później się męczyli nad projektem ustawy. Natomiast, proszę państwa...
Sławomir Kłosowski: W ogóle zlikwidujmy archaiczne warunki pracy dla nauczycieli.
Tadeusz Sławecki: Wlejmy trochę optymizmu, przede wszystkim wszystkim nam tak naprawdę chodzi o to samo, o dobro dziecko, o wyrównywanie szans. Wiemy, w jakiej sytuacji funkcjonujemy. Nie każdy rząd funkcjonuje w jakiejś dobrej sytuacji.
Chciałem jeszcze z tego miejsca podziękować samorządom, które świetnie sobie radzą z tym problemem. One narzekają, ale tak naprawdę jeśli jedziemy przez Polskę, to naprawdę wójt się musi dobrze starać, żeby nie robić inwestycji oświatowych.
Zuzanna Dąbrowska: Dyrektor się musi bardzo starać, bo on (...) podłogi, sprząta...
Tadeusz Sławecki: (...) te obiekty sportowe, inwestycje, szkoły. I za to chciałem serdecznie podziękować.
Krystyna Łybacka: To prawda, funkcja dyrektora została mocno wypaczona, dlatego że dyrektor w dużo większym stopniu musi zajmować się substancją materialną i chodzić do różnych darczyńców, żeby prosić o pieniądze. Zaczyna od gminy najczęściej, a kończy na jakichś sponsorach. Tymczasem tak naprawdę rolą dyrektora powinno być tak naprawdę oczywiście stworzenie warunków nauczycielowi do tego, żeby dobrze wykonywał swoje obowiązki, ale także, nie zapominajmy, rolą dyrektora jest dbanie o jakość, dlatego że dyrektor jest pierwszym oceniającym. A dyrektor także powinien mieć czas na to, żeby od czasu do czasu hospitować zajęcia, żeby rozmawiać z nauczycielem. I to, co jeszcze chcę powiedzieć – bardzo źle się stało, mówię to z wielkim żalem, i „dzięki” właśnie posłom to się nie wydarzyło – całkowicie zniszczono nadzór...
Tadeusz Sławecki: To prawda.
Krystyna Łybacka: Pogłoskami o tym, że będą likwidowane kuratoria, zniszczono nadzór nad szkołami merytoryczny, ponieważ ja się nie dziwię ludziom zatrudnionym w kuratoriach, że bardziej się denerwowali o swoje miejsca pracy niż o sprawowanie nadzoru. I to jest jedna z pierwszych rzeczy, które będziemy musieli naprawić. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Niestety musimy już kończyć, jak widać zaczęła się dyskusja łagodniej, pierwszowrześniowo, potem okazało się jednak, że są różnice.
Sławomir Kłosowski: Jak to w klasie.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo państwu dziękuję za tę rozmowę. Jak to w klasie. Ale byli państwo grzeczni. Dziękuję.
Krystyna Łybacka: Ale wszystkim życzymy wielu (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł Krystyna Łybacka, SLD, Urszula Augustyn, PO...
Urszula Augustyn: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kłosowski, PiS...
Sławomir Kłosowski: Samych piątek życzę.
Zuzanna Dąbrowska: I Tadeusz Sławecki, PSL. A żegna się Zuzanna Dąbrowska.
Tadeusz Sławecki: Dziękuję pięknie.
Sławomir Kłosowski: Szóstek, przepraszam, wszystkiego dobrego.
(J.M.)
