Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest dr Rafał Chwedoruk, Uniwersytet Warszawski.
Dr Rafał Chwedoruk: Dzień dobry.
G.Ś.: Kampania wyborcza w pełni, można odnieść takie wrażenie chyba jednak, że najważniejsze w tej chwili są debaty o debatach. Czy rzeczywiście w debatach dzisiaj wygrywa się wybory?
R.Ch.: Chyba jednak nie widać w pełni owej kampanii, w porównaniu do wszystkich poprzednich jest ona stonowana. Mam wrażenie, że przywiązujemy zbyt duże znaczenie do owych debat. Debaty o debatach wbrew pozorom miały miejsce też w większości wcześniejszych polskich elekcji, co najmniej od czasu słynnej debaty Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaśniewskim w roku 90. I pamiętajmy, że to, co fundują nam, wyborcom, politycy, to jest pewien spektakl, spektakl dość dobrze zaplanowany, spektakl adresowany do tych grup wyborców, na których w danym momencie kampanii sztabom najbardziej zależy. Więc pamiętajmy, że to wszystko jest raczej pewną grą, formą, i tak naprawdę powinniśmy raczej zwracać uwagę na to, co politycy mówią, nawet na te najprostsze hasła, bo w nich gdzieś tam jest ukryty prawdziwy przekaz, aniżeli na to, jak to czynią.
G.Ś.: A nie jest właśnie tak, że coraz bardziej forma się liczy, a nie treść? Że w tym świecie, w którym żyjemy właściwie z roku na rok, z kampanii na kampanię ważniejsze są grepsy, ważniejsze są, nie wiem, spotkania, a nie to, co się mówi?
R.Ch.: Kryzys polityki i kryzys demokracji jest problemem światowym, nie my jedni tego doświadczamy, tyle tylko, że być może jesteśmy na to jeszcze bardziej przewrażliwieni, ponieważ demokracja u nas jest dosyć młoda i, co tu dużo mówić, często opiera się na rozbuchanych emocjach. Miejmy nadzieję, choć jest to, powiedziałbym, nadzieja przez łzy, iż być może wielki kryzys gospodarczy i zmiana roli państwa uwrażliwi także i nas na demokrację i przyczyni się do redefinicji polityki i do powrotu znaczenia. No a w Polsce odpowiedzią na to, jak to wszystko oceniamy, jest frekwencja wyborcza, która mimo wszystko odstaje od standardów wielu demokracji zachodnich.
G.Ś.: Pan powiedział, że debata to jest standard, że tak naprawdę te dyskusje o debatach też już wcześniej były. No to co w takim razie wyróżnią tę kampanię z tymi, które były wcześniej? Jakie są takie główne osie sporów dzisiaj?
R.Ch.: Powiedziałbym, że ta kampania obarczona jest pewnym paradoksem. Otóż przyzwyczailiśmy się do dominacji sporu między Platformą a PiS-em i sondaże do chwili obecnej pokazują, że to jest główna oś podziału w polskim społeczeństwie. Natomiast można odnieść wrażenie w tej kampanii, że nie dzieje się nic nowego na tej linii frontu, że obie strony się jakby okopały i trwają na swoich pozycjach, nie podejmując względem siebie jakichś niestandardowych, nowatorskich działań. Natomiast to, co najważniejsze dla perspektyw polskiej polityki po wyborach dzieje się na linii między Platformą a Sojuszem Lewicy Demokratycznej, gdzie doszło, co tu dużo mówić, do eskalacji konfliktu. Istnieje pewien segment wyborców, on nie jest bardzo wielki, to nie jest grupa, która rozstrzygnie sama w sobie o zwycięstwie w wyborach, ale on jest dosyć istotny w kontekście podziału mandatów, segment wyborców wahających się między poparciem dla Platformy a poparcie dla SLD. PiS nie jest zdolny zabrać Platformie wyborców ani Platforma partii Jarosława Kaczyńskiego, natomiast....
G.Ś.: Czyli Platforma chce wykraść wyborców SLD czy odwrotnie, czy...
R.Ch.: Można tak powiedzieć, że obie strony co najmniej bronią swego stanu posiadania w tej materii i widzimy bardzo wyraźnie, iż aktywność Platformy Obywatelskiej i jej bardzo szerokiego zaplecza medialnego sprowadza się przede wszystkim do wieloaspektowego ataku na Sojusz Lewicy Demokratycznej. W efekcie także SLD wyostrza swoją retorykę i w większym stopniu akcentuje np. kwestie społeczno–gospodarcze, gdzie te różnice między Platformą a SLD wydają się trochę klarowniejsze niż w innych dziedzinach. I to jest coś nowego w polskiej kampanii Wyborczej. Tym niemniej należało się tego spodziewać już od wyborów prezydenckich.
G.Ś.: Ale powiedział pan, że ta główna oś sporu to jest ciągle między Platformą a PiS-em. Kto dzisiaj narzuca język kampanii? No bo pamiętamy budowanie IV RP i pamiętamy, jak Jarosław Kaczyński rzeczywiście umiejętnie potrafił pewne kwestie właśnie takie wrzucać do publicznej dyskusji. Jak jest dzisiaj?
R.Ch.: Niewątpliwie pod tym względem przewagę ma Platforma, choć mam wrażenie, że w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości było to świadome wycofanie się. Otóż partię tę w 2007 roku zgubił plebiscytarny charakter elekcji. Przerodzenie wyborów parlamentarnych, które przecież powinny być jakoś tam pluralistyczne i w większości krajów są, to prostego głosowania za albo przeciw rządom PiS-u. Tak samo stało się oczywiście w drugiej turze wyborów prezydenckich. Zatem można odnieść wrażenie, że łagodniejsza niż poprzednia kampania PiS-u, ostetentacyjne unikanie debat jest świadomą taktykę tej partii obliczoną na to...
G.Ś.: Może Jarosław Kaczyński nie chce debat, bo się boi, że źle wypadnie.
R.Ch.: Nie, ja myślę, że Jarosław Kaczyński raczej wie, iż nadzieją na zwiększenie wpływów jego partii jest demobilizacja wyborców Platformy, a nie nadzwyczajna mobilizacja wyborców Prawa i Sprawiedliwości. I stąd, jeśli nie dochodzi do takiego pojedynku, który już w tym momencie odbyty narzuciłby tej całej kampanii, tym dla PiS-u może być lepiej, część wyborców Platformy może uznać, iż konflikt z PiS-em nie jest już tak istotny, może się też zastanawiać, czy aby na pewno oddać głos akurat na Platformę Obywatelską, skoro wybory nie są już tak jednoznacznym podziałem jak wcześniej. I stąd chyba wszyscy mamy wrażenie, że ta kampania jest trochę bardziej letnia, nie budzi tak wielkiego zainteresowania i tak wielkich emocji. Być może na siłę szukamy gdzieś jakiegoś punktu zaczepienia, który pokazałby coś oryginalnego.
G.Ś.: Może nas tak kampania jeszcze zaskoczyć, pana zdaniem? To znaczy czy jest tak, że rzeczywiście któraś z tych partii pozaparlamentarnych na przykłąd może wejść do sejmu? No bo to by była zmiana zdecydowana.
R.Ch.: Przy bardzo niskiej frekwencji można się spodziewać różnych rzeczy, tak jak to pokazały jedne z wyborów do Parlamentu Europejskiego, gdzie się pojawiły egzotyczne partie, jak LPR czy SdPL w pewnej skali. Nie oczekiwałbym jednak tutaj szczególnych fajerwerków. Jeśli natomiast coś miałoby się rzeczywiście zdarzyć, to musiałoby być inspirowane zupełnie z zewnątrz, to znaczy sytuacja, w której doszłoby np. do tąpnięcia giełdowego, do jakichś ważnych wydarzeń gospodarczych, które...
G.Ś.: No, chyba trochę na to liczy Jarosław Kaczyński.
R.Ch.: Znaczy Jarosław Kaczyński zdaje się, że na to liczy w dłuższej perspektywie czasowej, prawda? To, co ostatnio mówił o białej fladze i tak dalej, to moim zdaniem jest w większym stopniu przygotowywanie gruntu raczej do pozycjonowania swojej partii po wyborach wzorem Victora Orbana, swego czasu na Węgrzech pokazanie, że jest się tą najdalej idącą opozycją, najbardziej konsekwentną i jednoznaczną, i liczenie na to, że wyborcy docenią to, że ta partia była konsekwentna, nawet jeśli kosztowało to w którymś momencie porażkę wyborczą.
Wiesław Molak: Wspomniał pan o frekwencji. Jaka według pana będzie frekwencja? Bardzo niska? Znudziły nas te wybory? Nie mamy ochoty wchodzić do lokali wyborczych?
R.Ch.: Nie, myślę, że przy wszystkich swoich wadach plebiscytarne wybory w roku 2007 miały jedną zaletę, mianowicie zwiększyły zainteresowanie polityką. Być może paradoksalnie także tragedia smoleńska przyczyniła się do pewnej rehabilitacji polityki w oczach obywateli. Wybory samorządowe z jesieni ubiegłego roku pokazały, że nie powinniśmy się spodziewać jakiejś rekordowo niskiej frekwencji. Jednak wybory parlamentarne zawsze wywoływały u nas większe zainteresowanie niż wybory samorządowe. Więc sądzę, że powinniśmy oscylować wokół pewnej średniej, niższej niż w wyborach prezydenckich, natomiast wyższej niż w ostatnich wyborach samorządowych.
W.M.: Była debata o zdrowiu i po tej debacie wszyscy się zgodzili, że trzeba czekać na wizytę u lekarza specjalisty. No, od samej debaty ta kolejka się nie skróci, więc po co taka debata, kiedy wszyscy mówią, że jest tak jak jest i lepiej nie będzie na razie?
R.Ch.: Nie może istnieć demokracja bez debaty. Możemy się spierać, właśnie jak ta debata ma wyglądać, co ma być jej przedmiotem i tak dalej, tym bardziej że w tym przypadku była to debata na tematy, które niewątpliwie budzą zainteresowanie nawet tych obywateli, którzy niekoniecznie stawiają się przy urnach. Problemy służby zdrowia są zresztą w tej chwili problemami uniwersalnymi, najbogatsze kraje świata także mają z tym problemy. I w istocie czekają nas w tej materii wcześniej czy później bardzo poważne wybory, wybory, które mogą zaważyć na kształcie systemu partyjnego, tak jak to się np. stało u naszych południowych sąsiadów, mam tu na myśli przede wszystkim Słowację, ale także Republikę Czeską, gdzie wprowadzenie odpłatności za wizyty u lekarza zmiotło koalicję rządzącą i doprowadziło opozycję na dwie kadencje do władzy, a także że w Czechach zmiana polityczna w znacznej mierze na tym będzie się opierała. I tego typu problem, wydawało się banalny, zasygnalizowany w tej debacie, jak dzielić pieniądze, także dotyczące służby zdrowia, jest w istocie bardzo ważny, ponieważ różne grupy obywateli, co tu dużo mówić, mają różne interesy w kształcie służby zdrowia. Więc dobrze, że ta debata się odbyła. Może także dobrze, że nie towarzyszył jej nadmiar emocji.
W.M.: A debata o mieszkaniach? Nikt już nie obiecuje trzech milionów mieszkań. Dzisiaj rano czytaliśmy, że to jest temat tabu.
R.Ch.: Deweloperzy zapewne tylko. Pewnie, że polski wyborca jest już na tyle sceptyczny, że obietnice przekraczające granice zdrowego rozsądku są bagatelizowane. To już nie są te czasy, gdzie można obiecywać każdemu po 100 milionów, 3 miliony mieszkań tudzież mieszkanie dla młodego małżeństwa. Natomiast można zauważyć, iż w ostatnich tygodniach – i to jest wielka zaleta kampanii wyborczej – politycy zaczęli podejmować tematy, których wcześniej unikali, np. los klientów firm deweloperskich. Gdyby nie kampania wyborcza, pewnie wielu Polaków w dalszym ciągu borykałoby się z samowolą różnego rodzaju przedsiębiorstw.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę, za wizytę.
R.Ch.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dr Rafał Chwedoruk, politolog, Uniwersytet Warszawski.
(J.M.)
