Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj Donald Tusk otworzył Forum [Ekonomiczne w Krynicy], mówiąc, że Unia Europejska to wynalazek na trudne czasy. Mówił tak oczywiście w kontekście tego, co się dzieje na świecie, czyli mówił o trudnych czasach. Ale pierwsze pytanie jest takie: skoro Unia wynalazek na trudne czasy, to rozumiem, że jest to deklaracja polityczna polegająca na tym, aby nawoływać do integracji, że mimo rozmaitych problemów należy się trzymać właśnie Unii Europejskiej. Tylko jest pytanie: czy rzeczywiście jest tak, że te problemy, które są, nie spowodują powolnego rozpadu albo wzrostu niepokoju wśród tych państw, które już dzisiaj pokazują, że chciałyby się izolować raczej niż integrować?
Janusz Lewandowski: Ale ludzie pokroju Tuska, czyli premier optymistycznego kraju, czy nawet komisarz pochodzący z optymistycznego kraju to nie są ludzie po to, żeby pytać i spekulować, tylko żeby pracować na lepszy scenariusz. Ja tak rozumiem dzisiejsze otwarcie tego Forum, które tu jest rzeczywiście niezwykle tłumne tym razem, bardziej tłumne niż rok temu, ja tak rozumiem to otwarcie Tuska, iż Europa... akurat się z nim nie zgadzam, bo Europa była wybudowana w dobrej pogodzie, pod parasolem amerykańskim, raczej w takim czasie stabilizacji, wzrostu dobrobytu, braku zagrożeń, i w tej chwili weszła w praktyczne zagrożenia, które mogą zagrozić rozpadem tego projektu, który budowały powojenne pokolenia. I Europy, która była zbudowana na dobrą pogodę, w tej chwili trzeba przezbroić przez więcej Europy na złą pogodę, bo nie ma odpowiedzi w egoizmach narodowych, nawet Niemcy czy Francuzi, czy Anglicy, czy inne największe potęgi nie mogą sobie wyobrazić odpowiedzi na kryzys, na globalizację, na bezpieczeństwo energetyczne o własnych siłach.
P.Sz.: Ale te egoizmy, jak pan mówi, zapewne biorą się z lęku, to znaczy z takiego poczucia, że należy chronić raczej siebie, bo wspólny projekt może się nie udać, a to dlatego, że mamy kryzys, i to zasadniczy, między innymi Grecja pokazuje, jak silny. Może to stąd wynika ta obawa, jak na przykład kwestionowanie Schengen, kwestionowanie sensu poszerzania Unii Europejskiej o inne kraje?
J.L.: Kryzys idzie w parze z egoizmem zazwyczaj, tak bywało w historii, natomiast ten kryzys jest wielkim pouczeniem, który wszyscy powinni... wszyscy tę naukę powinni wziąć na serio, że to jest ogromna współzależność, że nie ma problemu tylko Grecji, bo ten problem sięga i Polaków poprzez kurs frank/złoty, i Niemców poprzez akcje ratunkowe, sięga 27 krajów, a może się rozszerzyć jeszcze głębiej i szerzej poza granice Unii Europejskiej. Czyli to jest pouczenie o współzależności dzisiejszego świata. Skoro jesteśmy światem współzależnym, to nie wystarczą odpowiedzi narodowe. Ale rzeczywiście jest tak w pamięci ludzkiej, że takim mechanizmem ratunkowym w czasach kryzysu zwykle bywały państwa ratunkowe. One nawet w roku 2009 dając miliardowe pakiety ratunkowe na rzecz banków i ubezpieczeń, w koszty podatników było taką deską ratunkową i u tej klamki państwa narodowego wisiały wielkie korporacje, które przestały szanować pod koniec XX wieku państwa narodowe, bo wyobrażały sobie, że one rządzą światem. Nagle ustawiły się do klamki władzy, która dawała zasilenie na przetrwanie. Tylko że to jest złudzenie. Nie ma odpowiedzi narodowej na dzisiejszy kryzys euro, nie ma odpowiedzi narodowej..
P.Sz.: To w takim razie jaka jest odpowiedź i jakie powinny być podjęte teraz kroki? Bo rozumiem, że mowa jest oczywiście o porządnym budżecie, ale mowa też jest o strategii i polityce, to znaczy co robić, żeby Unia Europejska się nie rozpadła i żeby przetrwała trudne czasy.
J.L.: Po pierwsze co robić, żeby euro przetrwało. Euro musi poprawić wady konstrukcyjne, ja nazywam to remontem kapitalnym po 10 latach. Wymaga większego koordynowania i nawet centralizowania, niestety centralizowania, co mówię jako liberał, polityki już nie tylko monetarnej, ale również budżetowej, fiskalnej, czynników konkurencyjności. Znaczy odpowiedź musi polegać na więcej Europy w sferze zarządzania gospodarczego. Ale skoro tak, skoro ten miecz wisi przede wszystkim nad strefą euro, to ono może nam uciec, krajom, które są poza strefą euro. Dlatego wymyślono coś takiego, jak sześciopak, czyli mechanizm koordynowania i dyscyplinowania 27 krajów, a nie tylko 17 krajów. I rzeczą polskiej prezydencji jest zadbać o to, żeby ten spinacz europejski 27 krajów nazywany sześciopakiem, bo wymierzony w 27 instytucji narodowych, a nie tylko grupy euro, został możliwie szybko uchwalony w parlamencie. Tego potrzebują rynki finansowe, to jest znak wiarygodności całej Unii i to jest sposób na to, żeby nam strefa euro skazana na głębszą integrację nie uciekła zbyt daleko.
P.Sz.: A jeśli chodzi o nowe kraje, które aspirują, to jaką politykę należałoby prowadzić w sytuacji, w której trzeba trzymać w garści starą Europę?
J.L.: Rozszerzenie wyszło z mody, już w roku 2000, nie w roku 2004, bo to był rodzaj takiego moralnego obowiązku starej Europy, żeby zaprosić kraje zza „żelaznej kurtyny”, które znają cenę wolności, ale też znają, mają pamięć totalitaryzmu, to było bardziej moralne i polityczne niż gospodarcze przedsięwzięcie, to zjednoczenie 2004 roku. Ale już w roku 2007 był ogromny bunt podatników i sceptyków w Europie wobec przyjęcia Bułgarii i Rumunii, które to dwa kraje zresztą dostarczają wielu przykładów, mając kłopoty ze strefą Schengen, do której powinni Bułgarów i Rumunów zaprosić Polacy. Rzeczywiście to było takie przyjęcie nieco na wyrost. Zresztą wszyscy byli przyjmowani nieco na wyrost, ale najbardziej na wyrost Bułgarzy i Rumuni. I rozszerzenie wyszło z mody. W tej chwili krajem, który być może doczeka się tego konkretu polskiej prezydencji w postaci uroczystego podpisania w Warszawie, lepiej w Warszawie niż w Brukseli, akcesji będzie Chorwacja. To moim zdaniem jest przesądzone, byle to się stało za polskiej prezydencji i wejdziemy w ten sposób do historycznego kalendarza rozszerzeń europejskich.
P.Sz.: A jeśli chodzi jeszcze o kłopoty strefy euro, jak pan ocenia pomysł Holandii, aby powołać specjalnego eurokomisarza, który będzie nadzorował i wymuszał przestrzeganie fiskalnych umów i dyscypliny budżetowej? To jest najważniejszy postulat Holandii. No, według tego pomysłu problemy w strefie euro mogłyby wtedy się zakończyć.
J.L.: To rodzaj mrzonki, życzeniowego myślenia o przyszłości Europy, bo przecież mamy bardzo rozsądnego komisarza Rehna, Olli Rehn, który ma właśnie taką funkcję, tyle że on odpowiada za 27 krajów i to jest cała różnica, a nie za siedemnastkę. Jeżeli ktoś marzy o własnym rządzie strefy euro, o własnych ministrach strefy euro, to znaczy chce wymnożyć biurokrację europejską do drugiej potęgi. Ona i tak jest zbyt duża. Ja w tej chwili jestem o tyle niekochany w Brukseli, że ja zamroziłem praktycznie etaty i pieniądze dla biurokracji europejskiej czy eurokracji na rok 2012 w projekcie, chociaż doceniam jej kompetencje, ale my nie możemy sobie pozwolić na rozrost eurokracji w Europie. Jeżeli ktoś myśli o oddzielnych instytucjach dla strefy euro, to chce wymnożyć te instytucje i powołać oddzielne dla dwudziestu siedmiu, oddzielne dla siedemnastu. Żadne rozwiązanie. Polacy powinni to przebijać, nie tylko zresztą Polacy, powinni tym być zainteresowani Czesi i Szwedzi, i inne kraje, by przebijać to propozycją właśnie wspólnych reguł dla 27 krajów, ale też takich reguł, które nie tylko są wymuszane z Brukseli, bo Bruksela też wyszła z mody, ona musi koordynować, dyscyplinować, nawet jeżeli ułatwia obwinianie Brukseli za niedoróbki krajowe, ale tego typu ograniczenia, kaftany bezpieczeństwa powinny być wzorem Polski i Niemiec wprowadzone do konstytucji i ustawodawstwa narodowego. Wtedy bardziej dyscyplinują, bo grożą Trybunałem Stanu za brak dyscypliny.
P.Sz.: A jeśli chodzi o polskie przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej, to myśli pan, że tylko Chorwacja? To będzie nasz sukces? Czy możemy liczyć jeszcze na jakiś inny?
J.L.: Czasy nieszczególne, bo rzeczywiście uwagę całej Europy spina raczej świat arabski niż nasz priorytet, czyli Partnerstwo Wschodnie. Ale tym bardziej trzeba przypominać. I do tego służy szczyt Partnerstwa, tu mamy prezydenta Gruzji i mamy premiera Mołdowy w Krynicy aktualnie, że oprócz afrykańskich sąsiadów Europy z drugiej strony Morza Śródziemnego są europejscy sąsiedzi Unii Europejskiej, bo granica Europy nie kończy się na Bugu, nie kończy się na polskiej granicy. Tak że niezależnie od tego, jaka jest moda, a moda to jest zwrócenie się w stronę Morza Śródziemnego i krajów arabskich, rzeczą polskiej prezydencji jest przypominanie wrażliwości wschodniej, bezpieczeństwa energetycznego, a to są takie znaki polskiej prezydencji oprócz rozpoczęcia w sposób bardzo spokojny, ale i dobrze ułożony, negocjacji budżetowych.
P.Sz.: I na koniec bardzo krótko pytanie. Według pana Unia Europejska poradzi sobie z tymi kłopotami, czy nie?
J.L.: Jestem wyznawcą kryzysowej teorii Unii Europejskiej, że wtedy, kiedy jest źle, wolne społeczeństwa dorastają do wyzwania, wspinają się na nowy szczebel wzajemnego rozumienia integracji i mam nadzieję, że tak będzie tym razem.
P.Sz.: W Krynicy Zdroju trzydniowe Forum Ekonomiczne, a na nim nasz gość: Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu w Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.L.: Dziękuję.
(J.M.)
