Paweł Wojewódka: Naszym gościem, jak zwykle w środę, jest pan prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.W.: To nie jest dobry czas na komentarz polityczny, panie profesorze, dlatego że chyba wszystko jest zdominowane przez kampanię wyborczą, i politycy, którzy są świetnymi aktorami na co dzień, w czasie kampanii wyborczej stają się jeszcze lepszymi aktorami i całą swoją sztukę uprawiania polityki podporządkowują owej kampanii.
H.D.: Nie jest to wygodne, ponieważ jest to monotematyczne, a z drugiej strony jest to temat do komentowania. Więc jak by nie spojrzeć, to jest o czym mówić. Nawet jak przed chwilą wspomnieliśmy o tym Forum w Krynicy, coroczne, które nie musiało być podporządkowane polityce, w tej chwili jest i wystąpienie premiera na tym Forum, również jest komentowane i może być traktowane jako element kampanii politycznej. Chociaż trudno oczywiście byłoby przypisać zasługę, że to Forum jest, prawda? Aczkolwiek Forum, jeżeli ma być odpowiednikiem polskiego Davos, no to może być tak traktowane jako pewien sukces kolejny, jeżeli to mierzyć np. liczbą prominentnych postaci z zagranicy, które na tym Forum się pojawią. Więc to jest również element kampanii wyborczej.
P.W.: Ale biorąc pod uwagę chyba trudności, które przeżywa Europa i właściwie cały świat, trudności ekonomicznych, to Forum jest taką miła odpowiedzią na zaproszenie przez nasz kraj tych właśnie bardzo znanych osób, to wygląda na to, że tak troszkę liczymy się, dumni powinniśmy być.
H.D.: Tak, to jest poważna impreza, bo te osobistości, które przyjeżdżają na Forum, uczestniczą w tym, to są rzeczywiście znane osobistości reprezentujące różne dziedziny praktyki gospodarczej, społecznej, politycznej, no i nauki. Miałem okazję raz uczestniczyć, nawet organizować panel na tym Forum. A obecne Forum jest podporządkowane, z tego, co wiem, jednak problematyce kryzysu, głównie z Europie, i jak długo będzie jeszcze ten kryzys trwał. Wiele paneli się odbywa pod tym hasłem. Chociaż są również egzotyczne panele, chociaż może nie takie bardzo, mam na myśli takie panele dotyczące stosunków Unia Europejska – Chiny, które również w kontekście kryzysu zresztą będą rozpatrywane.
P.W.: No, biorąc pod uwagę zaangażowanie Chin w Afryce i np. ostatnio przedstawiciel Chin przy ONZ stwierdził, że wszystkie państwa powinny brać udział pod egidą ONZ w odbudowie Libii, a nie tylko Unia Europejska. Chińczycy są żywotnie zainteresowani tym rejonem świata.
H.D.: Tak, to jest bardzo ciekawa wypowiedź, bo pan to tak przedstawił, powiedział, jak by za tym stał altruizm, bezinteresowność, czyli wszyscy powinni się przyczynić do rozwoju Libii i pomyślności tego kraju. Tymczasem wiemy jednak, że głównie tam chodzi o interesy ekonomiczne. W końcu jest to kraj obfitujący, jak by nie było, w złoża ropy naftowej. Między innymi.
P.W.: A dla Chin to rzecz bardzo ważna, do tematu, wydaje mi się, Chińczycy w Afryce warto powrócić, bo niewiele tak naprawdę na ten temat wiemy. A rzeczy się dzieją bardzo, bardzo ciekawe. Panie profesorze, ale wróćmy wobec tego do Polski, stosunki polsko–litewskie. Pan prezydent, były prezydent Lech Wałęsa odmówił przyjęcia najwyższego odznaczenia litewskiego. To jest chyba znaczący gest.
H.D.: Litwa jest naszym najtrudniejszym sąsiadem, jeżeli oczywiście brać pod uwagę sąsiedztwo takie bezpośrednie. I nie zanosi się na to, żeby przestała nim być, właśnie głównie chyba ze względu na tę potrzebę demonstrowania przez Litwinów, trudno to inaczej nazwać, jakby tożsamości narodowej i za wszelką cenę unikania jakiegokolwiek podejrzenia czy kierunku, czy możliwości zunifikowania, nawet na tych terenach przygranicznych, ze społeczeństwem polskim czy odcięcie się od przeszłości tej polsko–litewskiej. Tutaj widać taką bardzo silną potrzebę odcięcia się od tego, jakby zademonstrowania własnej odrębności i pójścia własną drogą. I z tego względu myślę... Polityka w stosunku do mniejszości polskiej na Litwie jest elementem tego chyba, tak się wydaje. Ze strony litewskiej wydawałoby się, że właściwie ta polityka jest, zwłaszcza ta polityka edukacyjna, tak jak to nawet słowami premiera Litwy, całkiem normalna i nie odbiega od standardów europejskich czy światowych. No, z naszej perspektywy jest zupełnie inaczej.
Rząd polski stoi przed dylematem, w końcu jesteśmy wszyscy członkami większego organizmu, jakim jest Unia Europejska, obowiązują tutaj pewne prawa, Unia została stworzona z takim założeniem, że chodzi tutaj o dialog, unikanie za wszelką cenę rozmaitych antagonizmów i wrogości, a tymczasem jednak na pewno i rząd, i większość społeczeństwa jakoś się identyfikuje z mniejszością Polaków na Litwie, tym bardziej że z ich strony tego typu sygnały wychodzą stale, jak dzieje się źle. To jest prawdziwy dylemat. Gest Lecha Wałęsy jest takim elementem chyba takiej polityki z kolei ostrzejszej z naszej strony.
P.W.: Chyba takim dobrym przykładem dla Litwinów i dla nas to jest Alzacja i Lotaryngia, pogranicze francusko–niemieckie, miejsce, gdzie i wojny się o to miejsce na mapie toczyły, no a przez dziesięciolecia taki tygiel, gdzie się bardzo mocno gotowało, no a jednak, proszę, po wielu latach wytężonej pracy udało się to miejsce uspokoić i tam rzeczywiście ta współpraca, a właściwie przenikanie się i Niemców, i Francuzów jest ogromne. Przypomnijmy sobie protesty słynne po stronie francuskiej, kiedy zamożni Niemcy kupowali całe kwartały czy całe prawie wsie, bo tam było taniej.
H.D.: No, to jest wielka historia po 1870 roku, kiedy Francja przegrała wojnę z Niemcami, z Prusami wtedy, oficerowie francuscy wychodzili na wzgórza w Ogezach i patrzyli na tereny, na Lotaryngię i Alzację i czekali, aż do nas wróci. Pierwsza wojna światowa m.in. była odpowiedzią na te oczekiwania. W przypadku Polski i Litwy trochę inaczej jest, bo Litwa jest jednak tym mniejszym organizmem i czuje się zdominowana. W stosunkach niemiecko–francuskich była równowaga, przynajmniej równowaga, jeżeli chodzi o potencjał kulturowy. Tutaj ta obawa przed tą dominacją kulturową ze strony Litwy...
P.W.: No tak, ale wspólna historia, bardzo mocna wspólna historia.
H.D.: Widocznie ona jest postrzegana raczej jako historia Polski, a nie Litwy. Myślę, że jednak...
P.W.: Sądzi pan, że Litwini się nie identyfikują z Grunwaldem, nie identyfikują się z I Rzeczpospolitą Obojga Narodów?
H.D.: Myślę, że... znaczy nie myślę, te dowody historyczne wskazują na to, że raczej z Polską identyfikowali się głównie te tak zwana klasy wyższe, magnateria i szlachta litewska rzeczywiście, im zależało na... Można tutaj wskazywać nazwiska i postaci literackie. Natomiast jednak w tej chwili później ta Litwa, rozwój społeczeństwa litewskiego potoczył się torem raczej takiej pewnej pauperyzacji, jeżeli chodzi o takie masy, to jednak one z polskością nie chciały mieć tyle wspólnego tyle, co te kategoria, te klasy średnie wtedy i wyższe, na miarę feudalizmu oczywiście.
P.W.: Ale to smutne tak naprawdę, że po tak traumatycznych doświadczeniach jakoś nie potrafimy się między sobą dogadać.
H.D.: W przeciwieństwie do stosunków polsko–ukraińskich chociażby, tutaj jednak jest zmiana, mimo że te okoliczności, które temu towarzyszyły w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat były nawet bardziej dramatyczne.
P.W.: No i teraz nasze wypowiedzi naszych polityków też są ostre w stosunku do Ukrainy. Zachowanie obecnych władz ukraińskich w sprawach chociażby praw człowieka, wolności politycznej i tak dalej, no, troszkę to standardów nie trzeba.
H.D.: Wraca to od czasu do czasu, sprawa Julii Tymoszenko na przykład. Znowu to jest kolejny dylemat, tym razem dla rządu ukraińskiego, co robić – czy aresztować, sądzić i skazywać, narażając się Unii Europejskiej, czy też inaczej to rozegrać.
P.W.: Panie profesorze, siła portali. WikiLeaks opublikował kolejne informacje, tym razem nas dotyczące, naszych służb zagranicznych i czasów, kiedy ministrem spraw zagranicznych była pani Anna Fotyga. No, tak troszkę smutno się zrobiło mi, jak to czytałem.
H.D.: No, to są głównie uwagi, właściwie oskarżenia czy takie wytykanie mankamentów dotyczące funkcjonowania Ministerstwa. Jeszcze nie jest to najgorzej, bo gorsze byłyby komentarze dotyczące samego stylu prowadzenia dyplomacji zagranicznej za rządów minister Fotygi. I myślę, że to byłoby bardziej deprymujące zarówno dla społeczeństwa polskiego, jak i dla samej zainteresowanej. W tej chwili to jest tylko krytyka jednej postaci, również chyba ujawnienie tych materiałów akurat teraz należałoby traktować jako element gry wyborczej, w końcu mamy do czynienia z...
P.W.: Sądzi pan, że tam w Ameryce wiedzą, że tu mamy wybory?
H.D.: Ja myślę, że w Ameryce to może niektórzy wiedzą, prędzej się orientują, że w Hiszpanii mają być wybory w listopadzie i na pewno tym są bardziej zainteresowani niż Polską. Natomiast mają tutaj rozmaite kontakty i od tego są te kontakty, żeby tego typu poprzez Amerykę ujawniać, to lepiej brzmi.
P.W.: Trudno się rozmawia w czasie kampanii wyborczej, bo jak powiedzieliśmy, politycy odgrywają swoje wielkie role.
H.D.: Nie mówiliśmy nic o wynikach sondaży, które są stale robione, które jednak pokazują na pewną stabilność. I tym chyba elementem można zakończyć dzisiejszy wywód.
(J.M.)
