Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan minister Maciej Łopiński, dziennikarz (to podobno zostaje się na całe życie), a także były minister w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zajmował się pan, panie ministrze, wtedy przede wszystkim rzecznikowaniem.
Maciej Łopiński: Nie tylko. A w ogóle dzień dobry panom, dzień dobry państwu, miło mi, że mogę się przywitać ze słuchaczami Polskiego Radia Jedynki. Byłem w pierwszym okresie sekretarzem stanu w kancelarii, natomiast od lipca 2007 roku byłem szefem gabinetu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
P.W.: No i najczęściej pan się na różne tematy wtedy wypowiadał. Łatwo było?
M.Ł.: Nie, nie było łatwo. Nie było łatwo i daleki jestem od idealizowania tamtego okresu. Było trudno i to w dużej mierze w sposób taki niesprawiedliwy było trudno, byliśmy poddani...
P.W.: Dziennikarze dokuczali, panie ministrze?
M.Ł.: Nie chcę mówić, że dziennikarze dokuczali, ale na pewno nie mieliśmy sprzyjającego otoczenia medialnego, tak bym to delikatnie określił.
P.W.: No tak, ale powinien pan wiedzieć, że dziennikarze to ludek niepokorny i zawsze będzie zadawał trudne pytania, niewygodne pytania i będzie punktował za każdym razem. Zbyt długo pan siedział w zawodzie, żeby nie wiedzieć o tym.
M.Ł.: Ja byłem przygotowany na trudne pytania i nie unikam odpowiedzi na trudne pytania, natomiast żal mi było, że nie było symetrii, że nie wszyscy dostawali takie pytania i nie wszyscy byli w taki sposób traktowani, ale zostawmy to może...
P.W.: To już historia.
M.Ł.: Tak, bo to już historia.
P.W.: Ale najważniejsze, że to czas chyba dla pana... doświadczenie, czas ciekawy, ważny.
M.Ł.: Tak, tak, chociaż... Ciekawy, ważny, chociaż dramatycznie bardzo zakończony.
P.W.: To chyba dla nas wszystkich.
M.Ł.: Tak.
P.W.: To chyba naprawdę dla nas wszystkich. Dobrze, wróćmy, panie ministrze, wobec tego do tego, co nas teraz otacza. Kandyduje pan do parlamentu, ale ma pan też związki z partią polityczną, która wystawia np. kandydatów związanych z różnymi służbami. Co prawda te służby są państwa demokratycznego, trudno krytykować, aczkolwiek agent Tomek posłem Rzeczpospolitej... Wyobraża pan sobie takiego posła?
M.Ł.: Chciałem wrócić do tego mojego marzenia o symetrii. Czy ktoś zadaje takie pytania przedstawicielom Platformy Obywatelskiej, dlaczego...
P.W.: Ale oni nie mają agenta Tomka.
M.Ł.: Agenta Tomka, owszem, nie mają, natomiast mają Konstantego Miodowicza, o ile mi wiadomo, też pracownika służb specjalnych.
P.W.: Panie ministrze, zobowiązuję się do tego – jak będę miał przedstawiciela Platformy, zadam to pytanie.
M.Ł.: Nie ma nic złego moim zdaniem, już abstrahując od tej symetrii, ale nie ma nic złego w tym, żeby specjaliści od służb kandydowali do parlamentu. Moim zdaniem w parlamencie tacy specjaliści też się przydają, podobnie jak prawnicy, nauczyciele, profesorowie wyższych uczelni.
P.W.: No tak, ale nie uważa pan, że nie ma czegoś takiego niestosownego, to znaczy dlatego, że to jednak z jednej strony takie osoby i z jednej strony sceny politycznej, i z drugiej strony sceny politycznej mają pewien dostęp do różnych informacji, które są informacjami... bywają niekorzystnymi dla swoich przeciwników. Ja tutaj nie chcę w żaden sposób insynuować, że ktokolwiek to wykorzystuje...
M.Ł.: Jasne, ale jeżeli...
P.W.: Ale rodzi to w takim wyborcy przeciętnym, panie ministrze, pewne...
M.Ł.: Ale jeżeli byli pracownicy służb specjalnych mają dostęp do tajnych informacji, to jest to rzeczywiście coś głęboko niepokojącego. Ale ja nie sądzę, żeby osoby, o których pan mówił, miały aktualnie dostęp, skoro nie są pracownikami służb, miały dostęp do informacji niejawnych.
P.W.: Ale mają pamięć.
M.Ł.: Ach, mają pamięć to tak, tak, ja też mam pamięć. I pan zapewne też sporo rzeczy pamięta, bo jak doszliśmy do tego, jesteśmy właściwie ze zbliżonej... z tego samego pokolenia.
P.W.: Ta sama generacja.
M.Ł.: Więc dużo pamiętamy obaj.
P.W.: Dobrze. Dalej – panie ministrze, dwa procesy już przegrane. Na czym polega ten problem, że czasami wymsknie się Prawu i Sprawiedliwości coś, co kończy się na sali sądowej procesem?
M.Ł.: Szczerze mówiąc, nie jestem zwolennikiem debaty na tematy polityczne na sali sądowej. Dużo lepiej, jeżeli się na kwestie polityczne odpowiada w taki sam sposób, nie używając do tego wymiaru sprawiedliwości Najjaśniejszej Rzeczpospolitej.
P.W.: Ale troszkę pan odwraca, bo to jest prawo drugiej strony do obrony swoich interesów, prawda? Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zostałoby urażone przez któregoś z konkurentów, no, zrezygnowałoby z dochodzenia na drodze prawnej ze swoich praw?
M.Ł.: Ale szczególnie to pierwsze orzeczenie sądu dotyczące tego, w ilu inwestycjach uczestniczyli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, było dla mnie z jednej strony zabawne, a z drugiej strony niepokojące.
P.W.: No ale twarde prawo, ale prawo, prawda? Łacińska sentencja.
M.Ł.: Ale to też jest kwestia, żeby to prawo było jednakowe dla wszystkich. I znowu wracamy do tej symetrii nieszczęsnej, prawo jednakowe dla wszystkich. Ja się w stu procentach zgadzam z tą opinią, panie redaktorze.
P.W.: Panie ministrze, pan prezydent Lech Kaczyński wielokrotnie odwiedzał Litwę, wielokrotnie odwiedzał Wilno...
M.Ł.: Tak.
P.W.: Wydawać by się mogło, że budowane były wtedy dobre stosunki polsko–litewskie czy litewsko–polskie, no ale okazało się, że te stosunki wcale nie są takie dobre, bo wtedy nie udało się załatwić np. pisowni nazwisk, nie udało się załatwić pisowni ulic, czyli dwujęzycznych tablic i wiele rzeczy. Teraz mamy swoistego rodzaju eskalację różnych problemów polsko–litewskich. Jak pan widzi, w jaki sposób to można rozwiązać? Czy to jest w ogóle rozwiązywalne?
M.Ł.: Mamy do czynienia z eskalacją, jak pan słusznie zauważył, tych problemów, ale ta eskalacja się zaczęła tak naprawdę po śmierci Lecha Kaczyńskiego, to znaczy do momentu, dopóki prezydent Lech Kaczyński miał wsparcie w rządzie, który prowadził tę samą politykę zagraniczną, dopóty nasze stosunki z Litwą nie były tak złe, jak są w te chwili.
P.W.: Ale problem nazwisk istniał...
M.Ł.: Tak.
P.W.: ...problem tablic istniał, budził się już problem szkolnictwa polskiego, już się budził, bo już wtedy sejm litewski pracował nad tymi ustawami.
M.Ł.: Problem istniał, ale Lechowi Kaczyńskiemu udawało się, nie urażając uczuć Litwinów, dla których – przypominam – to my jesteśmy tym Wielkim Bratem, tak? I ja nie chcę usprawiedliwiać wszystkich posunięć rządu litewskiego, bo one nie są do usprawiedliwienia, natomiast uważam, że my za czasów Lecha Kaczyńskiego prowadziliśmy bardzo racjonalną politykę wobec Litwy, dbając o to, żebyśmy byli w bardzo dobrych stosunkach, za co Litwini nam się rewanżowali np. wsparciem na forum Unii Europejskiej, natomiast to nie było tak, że myśmy kwestię mniejszości polskiej zostawiali. Nie, prezydent Kaczyński tę kwestię wielokrotnie w rozmowach, które prowadził na Litwie, podnosił, ale to, że on był 16 razy na Litwie, a Donald Tusk tylko dwa, to miało swoje znaczenie i miało swoje znaczenie także w polityce Litwy wobec mniejszości polskiej.
P.W.: A czy nie wynikało to też troszkę z innego układu? Dlatego że inny wtedy rząd, inny prezydent, też litewski...
M.Ł.: To też prawda.
P.W.: ...to troszkę inna sytuacja.
M.Ł.: To też prawda, tylko dla Lecha Kaczyńskiego... Bo tutaj trzeba dwa słowa powiedzieć o w ogóle jego koncepcji polityki zagranicznej. Otóż dla Lecha Kaczyńskiego nasza mocna obecność na Wschodzie miała zasadnicze znaczenie z uwagi na to, że to poprawiało nasz status w Unii Europejskiej, a jeżeli do tej poprawy statusu w Unii Europejskiej dodało się partnerstwo strategiczne ze Stanami, w ogóle aktywność na kierunku transatlantyckim, to to nam procentowało w Moskwie i np. na szczycie Unia–Rosja w Samarze Angela Merkel mówiła językiem polskiej dyplomacji.
P.W.: Panie ministrze, a nie lepiej było zostać dziennikarzem, a nie pchać się do polityki?
M.Ł.: Dobre pytanie. Sam się zastanawiałem, czy nie lepiej było zostać dziennikarzem, chociaż...
P.W.: Tak spojrzałem w pana życiorys, to taka pierwsza połowa lat 70., znakomite tytuły...
M.Ł.: Tak, pracowałem w latach 70. w prasie, pracowałem w tygodniu Czas, który został rozwiązany przez władze stanu wojennego, bo za bardzo popierał Solidarność. Ja odmówiłem poddania się weryfikacji dziennikarzy i związałem się z prasą, ale podziemną, z prasą drugiego obiegu.
P.W.: Maciej Łopiński, minister w kancelarii byłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, był państwa i moim gościem, ale chyba mimo wszystko dziennikarz, bo tym zostaje się podobno do końca życia. Dziękuję za rozmowę.
M.Ł.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
