Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
G.Ś.: Panie profesorze, Niemcy to „koń trojański” Rosji w Europie?
R.K.: Nie, nie da się tak powiedzieć, z całą pewnością nie.
G.Ś.: Tak podobno powiedział minister Sikorski, tak podaje WikiLeaks.
R.K.: Podobno, podobno, podobno. Tego nie jesteśmy pewni, dlatego że... Tego nie wiemy tak naprawdę, ponieważ nie wiemy, czy gdzieś nie doszło do jakiegoś przekłamania czy, powiedziałbym, podkoloryzowania wypowiedzi pana ministra, bo tu mamy jeszcze dwóch autorów, to znaczy mamy rozmówczynię pana ministra Paulę Dobrianski, która być może słyszała to, co chciała, i jeszcze mamy ambasadora, który nadał tę depeszę, więc... A ktoś, kto to w ogóle jeszcze pisał, prawda? Bo to z reguły ambasador nie pisze, tylko ktoś pisze, prawda? Ktoś, kto uczestniczył, bądź kto przekazuje przebieg rozmowy. W związku z tym ja bym był bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o komentowanie czy dawanie wiary takim źródłom z trzeciej ręki.
Natomiast rzeczywiście Niemcy z całą pewnością nie są „koniem trojańskim” i myślę, że pan minister Sikorski wie o tym najlepiej, dlatego że jemu się bardzo dobrze z Niemcami pracuje i wiele, jeżeli chodzi o wspólne stanowisko, czy Unii Europejskiej, czy naszych obu państw – Polski i Niemiec (mam na myśli stosunek obu tych państw w stosunku do Rosji czy Ukrainy) – to jest zasługa, powiedziałbym, pracy, dobrej współpracy, jaką minister Sikorski miał ze swoimi partnerami z Niemiec.
G.Ś.: Panie profesorze, pytam w takim kontekście, czy tak wygląda dyplomacja, że mówi się co innego oficjalnie, a w takich rozmowach, nie wiem, z ambasadorami różnych krajów mówi się zupełnie coś innego.
R.K.: Zupełnie to może przesada, ale oczywiście język nieformalny jest z reguły bardziej luźny czy kolorowy, komunikaty oficjalne są bardziej suche. To jest zrozumiałe i nie należy się temu dziwić, tak jest nie tylko w dyplomacji, tak jest w każdym innym zawodzie świata właściwie, natomiast w dyplomacji są to kwestie bardziej wrażliwe, ponieważ dotyczą stosunków między państwami. Natomiast wiemy skądinąd, że akurat minister Sikorski dobrze sobie układał stosunki ze swoimi niemieckimi partnerami, gościł ich u siebie, miał takie bardzo nieformalne stosunki i nie przypuszczam, żeby na podstawie swojego własnego doświadczenia już jako ministra spraw zagranicznych, bo owszem...
G.Ś.: Wcześniej kiedyś mówił o nowym pakcie Ribbentropp–Mołotow.
R.K.: No, mieliśmy, to prawda, pan pewnie nawet wie lepiej jak ja, bo pan się Rosją bardzo interesuje, mieliśmy do czynienia rzeczywiście w przeszłości z takimi postawami czy zachowaniami w polityce niemieckiej, które w Polsce, że tak powiem... na które w Polsce patrzyliśmy podejrzliwie z pewną nieufnością, dlatego że jest pewna tradycja dobrych związków rosyjsko–niemieckich, o tym wiemy, czy sowiecko–niemieckich wcześniej, jeszcze przed II wojną światową, a ponadto rzeczywiście niemiecki kapitał jest silnie zaangażowany na terenie Rosji.
Natomiast to nie wszystko, dlatego że jak wiemy, niemiecki eksport do Polski jest wyższy niż do Rosji, w związku z tym Niemcy w tej chwili mają więcej powodów, i rzeczywiście to wykazują, żeby dbać o dobre relacje z Polską jako rynkiem, jako partnerem, niż z Rosją, która jest bardzo, jak wiemy, kapryśna, jest rynkiem niepewnym, niestabilnym, w związku z tym to, co widzimy w ciągu ostatnich lat, zwłaszcza w stosunkach polsko–niemieckich, z całą pewnością nie daje podstaw do tego typu stwierdzeń, które znalazły się w depeszy amerykańskiego ambasadora.
G.Ś.: Panie profesorze, czy jest jakiś renesans nastrojów takich prorosyjskich? No bo Partia Zgody wygrała wybory na Łotwie, to jeszcze kilka lat temu byłoby zupełnie nie do wyobrażenia, że największą partia na Łotwie jest partia mniejszości rosyjskojęzycznej. Ona jest partią prołotewską w sensie państwowym, natomiast jest to jednak partia, która oficjalnie mówi, że jest partią mniejszości rosyjskojęzycznej.
R.K.: Tak, to nie jest, powiedziałbym, zdrowa do końca sytuacja, muszę powiedzieć, zwłaszcza że wiemy, w jakiej sytuacja Rosjanie znajdują się, znajdowali się, to znaczy jak osiedlali się, jak to było, prawda, kiedy to się działo kosztem wywózek obywateli, mieszkańców państw, Łotyszy, Estończyków, Litwinów, którzy byli wywożeni na Sybir czy bezwzględnie represjonowani i ich miejsce zajmowali Rosjanie. Tak że domyślam się, jakie muszą być uczucia rodowitych Łotyszy czy Estończyków, kiedy takie rzeczy się dzieją. Ale tak jak pan słusznie podkreślił, w tej chwili nie ma problemu lojalności Rosjan wobec państwa łotewskiego czy estońskiego i Rosjanie z całą pewnością nigdy by nie zamienili swego miejsca zamieszkania obecnie [śmiech] na swoją byłą ojczyznę, tak że ja bym tutaj...
G.Ś.: To prawda.
R.K.: ...się nie obawiał niczego, jeżeli chodzi o politykę łotewską. Natomiast rozumiem... Znaczy nie czytałem żadnych relacji, ale domyślam się, jakie mogą być uczucia Łotyszy i możemy to rozumieć jako kraj, który podlegał może nie w tak dramatycznej skali, ale dosyć podobnym postawom czy zachowaniom ze strony wielkiego sąsiada.
G.Ś.: Prezydent Bronisław Komorowski leci do Nowego Jorku na sesję Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tam spotka się z prezydentem Obamą?
R.K.: Cały szereg spotkań na najwyższym szczeblu jest planowanych, ale to jest tak przy okazji wielkiej konferencji międzynarodowej, a sesja Zgromadzenia Ogólnego to jest wielka konferencja międzynarodowa, że do ostatniej chwili właściwie ten kalendarz spotkań nie jest pewny, nad nim się pracuje. Wiemy, że w tym czasie w Nowym Jorku przebywa stu kilkudziesięciu przywódców państw bądź polityków najwyższego szczebla z państw członkowskich, w związku z tym do końca nie da się przewidzieć, kto z kim się spotka z całą pewnością. Dyplomacje wielu krajów starają się o to.
G.Ś.: Czyli język dyplomatyczny, rozumiem, teraz, panie profesorze.
R.K.: No tak, dlatego że zwyczajnie byłbym nie w porządku wobec panów i wobec słuchaczy, gdybym powiedział coś, co nie znajdzie potwierdzenia, sam straciłbym wiarygodność. Lepiej tego nie robić, w dyplomacji dopóki nie jest uzgodnione na sto procent, nie warto, że tak powiem... Ja wprawdzie kiedyś przedwcześnie może zapowiedziałem wizytę prezydenta Obamy w Warszawie, ale wtedy byłem stuprocentowo pewien, ponieważ wiedziałem, jak bardzo prezydent Obama pozytywnie zareagował na propozycję Bronisława Komorowskiego, żeby złożyć wizytę w Polsce.
G.Ś.: Panie profesorze, podczas tej sesji ONZ wydarzenie bardzo ważne na skalę światową, o którym już dzisiaj piszą tak naprawdę światowe media – głosowanie nad przyjęciem państwa palestyńskiego do ONZ. Też sytuacja jakby sprzed kilku lat. To trudno było sobie wyobrazić taką sytuację, żeby do tego doszło, a jednak. Jak będzie Polska głosowała? Czy już wiemy?
R.K.: Ja nie wiem, myślę, że ta decyzja nie została jeszcze podjęta, dlatego że wiemy skądinąd, że do ostatniej chwili będą trwały rozmowy na temat ewentualnego wznowienia negocjacji bezpośrednich palestyńsko–izraelskich i w zależności od tego, czy do takich ustaleń dojdzie, co może mieć miejsce dosłownie w przeddzień przyszłego głosowania, potencjalnego głosowania, wtedy Palestyńczycy być może wycofają wniosek bądź zmienią jego treść. Wiemy, że na Bliskim Wschodzie przebywają wszyscy najważniejsi dyplomaci, bo wszyscy wysłannicy Stanów Zjednoczonych, Rosji, Unii Europejskiej są na miejscu, próbując przekonać obie strony sporu czy konfliktu do jednak powrotu do negocjacji. Być może uda się wypracować... Dyplomaci w takich sytuacjach bywają bardzo kreatywni. Ja wiem, że można wiele różnych nieprzyjemnych słów powiedzieć o tym zawodzie czy o jego przedstawicielach, ale w takich sytuacjach bywają bardzo kreatywni i potrafią znaleźć taką formułę czy taki status członkostwa czy udziału Palestyny w pracach ONZ, który zadowoli obie strony. I trudno mi powiedzieć. Ale nawet gdyby ten wniosek, który Palestyńczycy złożyli, został podtrzymany do samego końca, to nie będzie to rewolucja na Bliskim Wschodzie to niczego praktycznie nie zmieni. Natomiast rzeczywiście pogorszy nieco czy pogłębi izolację Izraela, którego polityka w ostatnich latach rzeczywiście nie sprzyja znalezieniu pokojowego rozwiązania.
Czytałem ostatni komentarz Thomasa Friedmana w ostatnim New York Timesie, który nie kryje przecież swoich sympatii dla Izraela, cały czas to podkreśla, a jednocześnie mówi, że ten rząd nie daje swoim najbliższym sojusznikom żadnych dobrych argumentów, żeby poprzeć Izrael w tym głosowaniu czy w ogóle w tej kampanii dyplomatycznej, która toczy się na terenie ONZ i Bliskiego Wschodu. Tak więc musimy, że tak powiem, czasem i odważnie spojrzeć na to, jaka jest ta sytuacja, trzeba rozważyć z jednej strony racje palestyńskie i z drugiej strony rzeczywiście niezależnie od historycznych zobowiązań i więzi, jakie mamy z państwem Izrael, również na tę taką niekonstruktywną postawę tego rządu w ciągu ostatnich kilku lat.
Wiesław Molak: Panie profesorze, socjolog Zygmunt Bauman oznajmił ostatnio, że jeśli Europa w ciągu następnych 30 lat nie przyjmie co najmniej 30 milionów imigrantów, stanie w obliczu upadku demograficznego. A to oznacza koniec cywilizacji europejskiej.
R.K.: To nie jest nowa opinia, ja sam wielokrotnie o tym pisałem, bo śledzę te trendy, zajmuję się polityką europejską, pozycją Europy w świecie od wielu, wielu lat i właściwie podobne sformułowania już pisałem, mam jakby na to drukowane dowody, wiele, wiele lat temu. Mówi się, np. George Weigel mówił o „samobójstwie demograficznym Europy”. Rzeczywiście to jest tak, ale niekoniecznie to musi być... to się musi stać, znaczy jakby zapobieżenie temu czarnemu scenariuszowi poprzez przyjęcie imigrantów ze świata. Po prostu potrzebna jest także praca rządów, ale także społeczeństw, one muszą być bardziej dojrzałe, jeżeli chodzi o myślenie o własnej przyszłości. Po prostu nie jest tak, że my musimy wszystkie nasze problemy socjalne i ekonomiczne, Europejczycy, załatwiać poprzez ściąganie imigrantów ze świata. Po prostu Europa powinna zmienić swoją politykę w takim kierunku, żeby te trendy, które są samobójcze, zgadzam się, żeby odwrócić. I to jest z całą pewnością możliwe, bo przecież to ma wszystko podtekst kulturowy, w związku z tym...
G.Ś.: Ale i ekonomiczny chyba, panie profesorze, no bo mamy jednak kryzys, prawda? I to jest główny temat dzisiaj, że nie ma pieniędzy na...
R.K.: Ale to jest względne. Wiemy, że Polacy zrobili największy skok demograficzny w czasach prawdziwego kryzysu w latach 80., pierwsza połowa lat 80. to był okres dużego postępu demograficznego w Polsce. Tak że to jest jednak bardziej kulturowe, bardziej świadomościowe, nad tym też trzeba pracować, niezależnie od tego oczywiście, że rządy powinny. Udało się odwrócić ten trend (...) we Francji dzięki temu, że Francja przyjęła taki bardzo całościowy program wspierający matki, zwłaszcza samotne matki, co jest częstym zjawiskiem we Francji. Tak że to, co stało się możliwe we Francji, może być możliwe także w Polsce czy w innych krajach. Myślę, że o tym bardziej warto myśleć.
G.Ś.: Oby tak się stało wobec tego. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dziękuję za rozmowę.
R.K.: Dziękuję również, dziękuję państwu.
(J.M.)
