Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Witam pana.
Adam Bodnar: Witam, dzień dobry.
Z.D.: Podobno w środowisku organizacji pozarządowych wrze.
A.B.: Oj, wrze, zdecydowanie, po piątkowym głosowaniu w sejmie nagrodzonym zresztą oklaskami, a dotyczącym nowelizacji Ustawy o dostępie do informacji publicznej.
Z.D.: Ale przecież premier mówił, że właśnie ustawa jest po to, żeby był dostęp do informacji publicznej, bo w tej chwili nie jest z tym najlepiej. No to dlaczego organizacje się denerwują?
A.B.: Mam wrażenie, że premier... dość często mu się zdarzało w kwestii ochrony praw jednostki odwracać kota ogonem. Przypomnijmy niedawne stanowisko rzecznika prezydencji w sprawie Karty praw podstawowych, jeszcze premier 4 miesiące temu deklarował, że trzeba zrezygnować z Protokołu polsko–brytyjskiego, a ostatnio Konrad Niklewicz, rzecznik prezydencji twierdził, że generalnie nie ma problemu z Protokołem, bo Karta praw podstawowych obowiązuje. I tutaj jest trochę tak samo, ponieważ ta ustawa, nowelizacja Ustawy o dostępie do informacji publicznej składa się z takich, powiedziałbym, dwóch zasadniczych części. Pierwsza to jest implementacja tzw. dyrektywy o ponownym przetworzeniu informacji publicznej. To jest taka dyrektywa, która mówi, że jeżeli organ administracji publicznej wytwarza jakąś informację, która mogłaby być przydatna dla innych użytkowników, przykładowo tworzy mapy geofizyczne albo tworzy jakieś, nie wiem, zbiory orzeczeń, to powinny istnieć procedury, za pomocą których można te dane przekazać podmiotom prywatnym, które mogą sobie to wykorzystać na różne sposoby, mogą na przykład...
Z.D.: Czyli przekładając na konkretną sytuację, obywatel, który wchodzi w jakiś spór sądowy i chciałby się zapoznać ez wszystkimi orzeczeniami Sądu Najwyższego w danej dziedzinie, w danej sprawie, powinien mieć do tego wgląd bez problemu. To może potrwać, ale generalnie nic nie jest przed nim zamknięte.
A.B.: Powinien mieć ten dostęp, ale powinien móc jakby zaczerpnąć te wszystkie orzeczenia z jakiegoś repozytorium, wydać je sobie w formie jakiegoś zbioru orzecznictwa, sprzedawać. Na tym polega to ponowne przetworzenie informacji publicznej. I faktycznie w tym zakresie to jest postęp, bo są wprowadzone pewne procedury, jak należy tego dokonywać, czyli jeżeli są np. te mapy geofizyczne, to w jaki sposób firmy, które oferują nawigację samochodową, mogą pobrać te mapy, przetworzyć je i zaoferować sobie jakiś produkt, który nam wszystkim służy. A przecież wiadome jest to, że organy administracji publicznej zamawiają i wytwarzają mnóstwo różnych informacji, które mogłyby się tak przydać i być wykorzystywane nie tylko do celów państwowych.
Natomiast drugą częścią zasadniczą tej nowelizacji jest dość słynny już artykuł 5 ustęp... Przepraszam, nowelizacja Ustawy o dostępie do informacji publicznej w zakresie artykułu 5 ustęp 1a, mówiąc tak w dużym skrócie, chodzi o wprowadzenie dodatkowej klauzuli, która pozwala władzy na ograniczenie dostępu do informacji publicznej. I to jest kompletnie niezwiązane z dyrektywą unijną, to jest można powiedzieć taka wrzutka legislacyjna, która przy okazji została doklejowa do tego pierwotnego tekstu ustawy. Ta wrzutka pojawiła już się na pierwszym etapie legislacyjnym, była przedmiotem prac sejmowych, została masowo skrytykowana już wtedy przez organizacje pozarządowe oraz przez biuro analiz sejmowych i wtedy sejm zrezygnował. Pojawiła się ponownie na...
Z.D.: Przedłożeniu senatu.
A.B.: ...przy przedłożeniu senatu, senator Marek Rocki przedłożył poprawkę, została ona przyjęta przez senat, no i niestety została przyjęta także przez sejm. I można powiedzieć, że główna koncentracja organizacji pozarządowych jest właśnie jeżeli chodzi o to dodatkowe ograniczenie dostępu do informacji publicznej.
Z.D.: No to w czym jest problem? Przecież państwo musi mieć jakieś swoje tajemnice, mówiąc może naiwnie, ale jednak na pewno są takie aspekty rzeczywistości, które nie powinny być znane publicznie ze względu na dobro państwa, bezpieczeństwo.
A.B.: Ale te wszystkie ograniczenia my już mamy. Mamy ustawę o ochronie informacji niejawnych, mamy ograniczenia polegające np. na tym, że nie można ujawniać informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa, czyli przykładowo jeżeli jakiś podmiot składa wniosek o... składa np. jakieś papiery w dokumentacji przetargowej, to my nie możemy uzyskać tych informacji w toku informacji publicznej, bo to są informacje objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. I teraz jeżelibyśmy przejrzeli całe polskie ustawodawstwo, to tych ograniczeń do dostępu do informacji publicznej jest mnóstwo, po prostu co ustawa, to ograniczenie. Co więcej, na to nakładają się dość trudne procedury, bo jak organ administracji publicznej odmawia udostępnienia informacji publicznej, to wtedy możemy iść do sądu...
Z.D.: Administracyjnego.
A.B.: ...administracyjnego, w pewnych sytuacjach także do sąd powszechnego, jeżeli informacja dotyczy... może dotyczyć osoby prywatnej, a jest w posiadaniu organu władzy, no ale niestety, te procedury trwają. My niektóre sprawy, które prowadzimy jako Fundacja Helsińska, no to już 2 lata, 3 lata i tak czekamy i przez te wszystkie instancje sądowe przeszliśmy, a organ administracji cały czas wymyśla jakieś powody, żeby informacji nie udzielić. Ostatnio taki przykład – dwa lata się spieraliśmy z Komendą Główną Policji, żeby uzyskać informacje na temat, ile kosztuje program świadków koronnych w Polsce, no i niby uzyskaliśmy te informacje, bo nam podano, ile kosztuje biuro, które obsługuje świadków koronnych, ale jednocześnie nas poinformowano, że nie podadzą nam informacji, ile kosztuje taki jeden świadek koronny, ile kosztuje jego wynagrodzenie, mieszkanie, jakieś stypendiów dla dzieci i tak dalej. Tych informacji wciąż nie mamy, a dwa lata nam to już zajmuje spieranie się o to.
Z.D.: A jakie są te wyjątki, które wprowadza obecna nowelizacja, przeciwko której tak organizacje pozarządowe protestują?
A.B.: Ta nowelizacja odnosi się do – jak to ujmuje ustawa – „ochrony ważnego interesu gospodarczego Polski”. I dotyczy takich sytuacji, w których „ujawnienie informacji mogłoby osłabić zdolność negocjacyjną Skarbu Państwa w procesie gospodarowania jego mieniem (to jest dość takie, można powiedzieć, ogólne sformułowanie) albo zdolność negocjacyjną w procesie zawierania umowy międzynarodowej lub podejmowania decyzji przez Radę Europejską lub Radę Unii Europejskiej”.
Z.D.: Czyli tak naprawdę dotyczy to prywatyzacji.
A.B.: No nie tylko, bo jeżeli chodzi o zdolność negocjacyjną w zakresie podejmowania decyzji przed Radą Europejską i Radą Unii Europejskiej, no to dotyczy całego mandatu w zakresie... czyli tych wszystkich ustaleń, które rząd podejmuje, jadąc na posiedzenia organów Unii Europejskiej. Czyli w pewnym sensie my jako obywatele nie moglibyśmy skontrolować władzy, w jakim zakresie jaki ma mandat negocjacyjny. I oczywiście rząd teraz będzie powiedział: no ale zaraz, my musimy mieć tajemnice, bo przecież Francuzi czy tam Niemcy nie mogą się...
Z.D.: No wiadomo, jak się negocjuje, to trzeba mieć karty przy orderach.
A.B.: ...nie mogą się dowiedzieć, tylko że tak jak znam życie, no to te negocjacje zazwyczaj trwają wiele miesięcy i o wiele łatwiej jest odmówić, mówiąc: nie damy tej informacji, bo to obniża naszą zdolność negocjacyjną, i obywatelu, jak ci się nie podoba, to idź sobie do sądu, a to, że wygrasz sprawę za rok czy za dwa lata, to nas już nie obchodzi, bo ta informacja już dla nas wtedy nie będzie miała znaczenia. Problem najistotniejszy jest taki, że stwarzanie tego typu wyjątków jest szalenie niebezpiecznym precedensem, bo w naszej kulturze tajności, która dominuje w organach administracji publicznej, czyli w takiej kulturze na zasadzie: lepiej nie dam, bo po co i po co im ta informacja, po co mam się narażać swoim przełożonym, to tego typu przepisy będą po prostu wykorzystywane przez organy administracji publicznej, żeby właśnie nie ujawnić.
Najlepszy przykład, i myślę, że stąd się też bierze ten masowy protest organizacji pozarządowych, to jest sprawa tak zwanej tarczy antykorupcyjnej. Dwa lata temu ogłoszono: rząd będzie walczył z korupcją i stworzy tarczę antykorupcyjną. No i organizacje pozarządowe zaczęły się dopytywać: no dobrze, ale co to jest ta tarcza antykorupcyjna? Proszę nam ujawnić protokół z posiedzenia Rady Ministrów, na którym było to przedyskutowane i na czym ona ma polegać. Dwa lata zajęło, żeby wygrać sprawy przed sądami administracyjnymi, uzyskać protokół z posiedzenia...
Z.D.: Ale protokół jest w końcu.
A.B.: Protokół jest, tylko co z niego wynika? Wynika, że to jest w ogóle nic specjalnie poważnego ta tarcza antykorupcyjna, że to jest po prostu jakieś uzgodnienie koordynacyjne pomiędzy kilkoma ministrami i szefami służb i nie jest to jakiś dokument, który byłby... powinien być szalenie tajny, prawda? A on by miał klauzulę...
Z.D.: I co teraz będzie? Organizacje zapowiedziały, że zawiążą koalicję przeciwko tej ustawie i będą namawiać pana prezydenta do tego, żeby zawetował. Do tego się ograniczy ta koalicja?
A.B.: Są dwie możliwości. Prezydent w tej sytuacji może albo ustawę zawetować ( i tutaj niektóre organizacje podnoszą zarzut, że być może to byłoby wylewanie dziecka z kąpielą, ponieważ ta pierwsza część ustawy o tym ponownym przetworzeniu informacji publicznej jest istotna i ważna i lepiej byłoby ją zostawić), a druga możliwość dla prezydenta to jest jej skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności w zakresie tego artykułu 5 ustęp 1a, o którym mówiliśmy, czyli tego ograniczenia dostępu do informacji publicznej. I skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego jest o tyle myślę, że dobrym pomysłem, że zablokowałoby wejście w życie ustawy do czasu rozpoznania sprawy przez Trybunał Konstytucyjny i pozwoliłoby na sprawdzenie, czy faktycznie te zarzuty przedstawiane przez organizacje pozarządowe biura analiz sejmowych były zasadne.
Z.D.: Zobaczymy, jak to się wszystko skończy. O tym, co jest tajne łamane przez poufne rozmawiałam z Adamem Bodnarem z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
(J.M.)
