Mariusz Syta: Rozgrywka o niepodległą Palestynę dominuje podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Palestyńczycy chcą, żeby ta sesja przeszła do historii jako narodziny ich państwa. Czy to możliwe? O to zapytamy naszego gościa: dr Jan Bury, politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Dr Jan Bury: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
M.S.: Kłaniamy się nisko. Już wiem, że Palestyńczycy, wbrew tym wcześniejszym informacjom i próbom i takiej wojnie dyplomatycznej, złożą ten wniosek właśnie o pełnoprawne członkostwo w Organizacji Narodów Zjednoczonych, co oznaczałoby po prostu uznanie ich państwowości właśnie przez to gremium. No i to bardzo poważnie komplikuje sytuację przede wszystkim na Bliskim Wschodzie.
J.B.: Zdecydowanie tak, ponieważ po pierwsze plan Mahmuda Abbasa, czyli prezydenta Autonomii Palestyńskiej jest taki, żeby zgłosić powstanie państwa palestyńskiego, właściwie chęć powstania państwa palestyńskiego i uznania go przez Zgromadzenie Ogólne ONZ, ale do tego jest potrzebna zgoda Rady Bezpieczeństwa i tu już wiadomo, że Stany Zjednoczone nie chcą do tego dopuścić, ponieważ obawiają się, że powstanie państwa palestyńskiego może przynieść więcej problemów aniżeli korzyści już teraz, w tej chwili.
Jest bardziej prawdopodobne, że po zawetowaniu powstania państwa palestyńskiego w Radzie Bezpieczeństwa pojawi się drugie rozwiązanie, a mianowicie chęć doprowadzenia przez Palestyńczyków do uznania ich państwa jako właśnie państwa niepodległego, ale nie będącego formalnie tym 194. krajem na świecie, członkowskim oczywiście, w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. To właściwie nie pociągnie za sobą aż tak poważnych reperkusji, jak właśnie dążenie do uzyskania tego pełnoprawnego członkostwa w ONZ.
Już mówię, dlaczego, skąd się pojawiły te problemy. Otóż zarówno strona izraelska, jak i świat zachodni, w szczególności Stany Zjednoczone, jak i Europa są przeświadczone o tym, że jednak poziom animozji pomiędzy stroną izraelską i palestyńską, a nawet izraelską i arabską właściwie sięgnął już tak niekorzystnego poziomu, czego dowodem chociażby był ten atak kilka tygodni temu na ambasadę izraelską w Kairze, że właściwie nie ma możliwości doprowadzenia do trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie. Trzeba go stopniowo wypracować na drodze negocjacji, a nie od razu dać Palestyńczykom państwo, czyli uznawane w świecie, twór uznawany w świecie, ponieważ to może doprowadzić nawet do wojny w regionie. Tak pesymistyczny scenariusz nawet snuli niektórzy analitycy izraelscy, a nawet żołnierze, chociażby generał Eyal Eisenberg, dowódca Centralnego Okręgu Wojskowego w Izraelu, który taką tezę zgłosił na początku tego miesiąca, on nawet przepowiadał, że może na Bliskim Wschodzie jesienią albo zimą tego roku może wybuchnąć wojna i to wojna światowa.
Już mówię, skąd by to się wzięło. Otóż Izraelczycy obawiają się, że jeżeli Stany Zjednoczone zawetują w Radzie Bezpieczeństwa powstanie państwa palestyńskiego, to doprowadzi do eskalacji wystąpień palestyńskich, one się mogą przenieść z terytorium Zachodniego Brzegu Jordanu na terytorium Izraela, szczególnie tam, gdzie mieszkają Arabowie izraelscy. Wówczas jeżeli się nie uda Izraelczykom zapanować nad tym, do tego konfliktu mogą się przyłączać nawet kraje ościenne, chociażby Syria, Iran, Hezbollah w Libanie, tutaj jest jeszcze bardzo niepokojąca sprawa, że Autonomia jest podzielona na dobrą sprawę na dwie wyspy, ponieważ Hamas kontroluje strefę Gazy, no i jest właściwie organizacją, którą świat postrzega jako organizacja terrorystyczna.
A więc to może doprowadzić do niesamowitego zamętu na Bliskim Wschodzie, ale to jest oczywiście najbardziej pesymistyczny scenariusz, wszyscy chcą tego uniknąć. No i dlatego właśnie zgłoszono dosłownie parę dni temu plan europejski „plan kwartetu”, ale przede wszystkim plan Unii Europejskiej, nazwany też „planem Sarkozy’ego”, który ma zachęcić obie strony konfliktu, czyli stronę palestyńską i izraelską, do rokowań, mniej więcej one miałyby się zacząć za miesiąc, i ich skutkiem miałoby być doprowadzenie do powstania państwa palestyńskiego, które funkcjonowałoby równolegle do państwa izraelskiego za mniej więcej rok, tak, żeby stopniowo wdrażać to powstanie, a nie od razu, bo to może przynieść sporo problemów.
M.S.: Nasz gość właściwie wszystkie scenariusze możliwe nam zaprezentował, ale to Bliski Wschód. A jeżeli teraz przeniesiemy jednak swoją uwagę i skoncentrujemy się chwilę na Stanach Zjednoczonych, na tym, co się dzieje w Nowym Jorku, tam jest wyjątkowo gorąco, bo z jednej strony to są te dyplomatyczne podchody i dyplomatyczna niemalże wojna. No nie wiem, czy to jest... może to jest za mocno powiedziane, ale na pewno dyplomatyczne podchody przed samym złożeniem tego wniosku przez Autonomię Palestyńską. Po drugie bardzo ostre wystąpienie wczoraj prezydenta Iranu i kolejny skandal dyplomatyczny. Ostre także wystąpienie przedstawiciela Turcji, oczywiście krytykujące Izrael. Mówię oczywiście, bo wiadomo, że te stosunki pomiędzy Turcją a Izraelem są napięte. No ale także – i to jest z perspektywy polskiej chyba wyjątkowo ciekawe i ważne – wystąpienie prezydenta Bronisława Komorowskiego. Mówiono przed tym wystąpieniem i przed wyjazdem prezydenta Komorowskiego do Stanów Zjednoczonych, że to będzie taki rodzaj pierwszego wielkiego na taką skalę międzynarodowego testu Bronisława Komorowskiego. Jeżeli tak to traktować, to jak ten test wypadł i czy się udał?
J.B.: Najpierw się odniosę do wypowiedzi prezydenta Komorowskiego wczoraj w ONZ, w Zgromadzeniu Ogólnym. Otóż tak prawdę mówiąc, jeśli chodzi o problem izraelsko–palestyński, konfliktu między tymi dwoma światami niemalże, prezydent wyraźnie skłania się ku rozwiązaniu europejskiemu, właśnie temu, które jest nazywane „planem kwartetu” czy też obecnie „planem Sarkozy’ego”. Tutaj tylko żałować można, że nie jest to nazywane planem chociażby polskim, biorąc pod uwagę polską prezydencję w Unii Europejskiej.
M.S.: No ale pan prezydent przemycił hasło „okrągły stół”. Może na całym świecie nie jest zbyt znane...
J.B.: Tak, to prawda...
M.S.: ...ale jest znane w Europie.
J.B.: To jest dość cenna uwaga, z tym, że z tego, co pamiętam, ono się odnosiło przede wszystkim do rozwiązania konfliktu w Syrii, bo on jest bardzo niepokojący, ponieważ może się rozlać na ościenne kraje, przede wszystkim na Izrael. Tego też świat zachodni nie chciałby, bo proszę pamiętać, że kolejna wojna, kolejny konflikt przyniósłby przede wszystkim problemy gospodarcze w świecie, gwałtowny wzrost cen surowców energetycznych, możliwe, że też spadek wartości dolara czy też euro. Nikt tego nie chce dzisiaj, kiedy kryzys światowy narasta.
Jeśli chodzi o rozwiązania, to wyraźnie widać, że Polska jako członek Unii Europejskiej popiera to rozwiązanie „kwartetu”, popiera rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego, za którym stoi oczywiście cała Unia Europejska, czyli negocjacje przez najbliższy prawdopodobnie rok, tak, żeby jeszcze jednak odwlec powstanie państwa palestyńskiego w tej chwili, bo tak jak mówiłem, ono może przynieść więcej problemów aniżeli korzyści. Bardzo się tego oczywiście obawiają też sami Izraelczycy i Amerykanie, bo wówczas pozycja Izraela byłaby mocno zagrożona w regionie, Izraelczycy np. obawiają się tego, że przedstawiciele establishmentu izraelskiego mogliby być... przy powstaniu, oczywiście, państwa palestyńskiego i uznaniu go jako 194. członek Zgromadzenia Ogólnego, wówczas ci przedstawiciele establishmentu byliby pozywani nieustannie przez Palestyńczyków np. w Międzynarodowym Trybunale Karnym, Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości. To by sparaliżowało właściwie funkcjonowanie państwa izraelskiego.
Wiesław Molak: Rok negocjacji, panie doktorze, pokojowych, powiedzmy tak, a później?
J.B.: No, później miejmy nadzieję, że...
W.M.: Tych odwlekań było już bardzo, bardzo dużo i nic to nie dało.
J.B.: To prawda, ostatni rok właściwie przyniósł zamrożenie negocjacji pomiędzy stroną izraelską i palestyńską, a świat zachodni wyraźnie chce zmusić jedną i drugą stronę do tego, żeby usiadły przy wspólnym stole i negocjowały, a nie doprowadziły do wojny. Proszę też pamiętać, że świat się obawia tego, że Palestyna jest jednak podzielona na te dwa bloki, to znaczy Autonomię, która jest kontrolowana przez ruch postarafatowski, czyli Fatah, który właściwie jest uznawany w świecie jako ta legalna reprezentacja narodu palestyńskiego, ale z drugiej strony problemem jest Hamas. Hamas ma ciągle w programie zniszczenie Izraela.
No i tutaj świat zachodni nie wierzy w dobre intencje strony arabskiej, strony palestyńskiej, jednak obawia się, że ona dąży do zniszczenia Izraela, właściwie niekoniecznie na drodze wojny, ale przede wszystkim zniszczenia demograficznego, bo jeżeli powstanie Palestyna, wówczas Palestyńczycy będą mogli z powrotem osiedlać się, znaczy ci z diaspory, którzy znaleźli się na różnych kontynentach, będą mogli wracać do Palestyny.
W.M.: Izraelczycy mówią, że to jest niemożliwe, bo jak by wróciło 4 miliony Palestyńczyków do Izraela, to Izrael przestałby istnieć.
J.B.: I to jest właśnie dość poważne ryzyko. Izrael jest bardzo mały, jest nieliczny, tam raptem żyje 7 milionów ludzi, więc jeżeli się pojawi kilka milionów Palestyńczyków wśród jeszcze tej rzeszy 300 milionów Arabów wokół oczywiście Izraela, no to pojawią się oczywiście zdecydowane problemy, Izrael może czuć się zagrożony, a nie ma nic w stosunkach międzynarodowych gorszego jak poczucie zagrożenia.
W.M.: Dziś dyrektor palestyńskiego Ministerstwa Informacji mówił u nas w Sygnałach, że to nie jest właściwie konflikt między Palestyńczykami i Izraelem, tylko między Arabami i Izraelem.
J.B.: To prawda, to jest takie stanowisko właściwie strony arabskiej i palestyńskiej, że konflikt palestyński jest sprawą ogólno arabską, jego rozwiązanie pozwoli na ustabilizowanie, unormowanie stosunków nie tylko z samym Izraelem, ale też światem zachodnim, a te stosunki właściwie się nie zmieniają od czasów zimnej wojny, one wtedy były uwarunkowane pewną polityką zwalczania wpływów Związku Radzieckiego i one się, co najgorsze, nie zmieniły, ale świat zachodni nie zmieniał tej polityki. Możliwe, że spuścizną tego i właściwie takim skutkiem była ta „arabska wiosn”a, to znaczy próba zmiany tego systemu i tego, że świat zachodni wspierał dość bezkrytycznie dyktatury bliskowschodnie.
M.S.: I na tym skończymy nasze spotkanie i naszą rozmowę. Bardzo dziękujemy. Dr Jan Bury, politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
J.B.: Dziękuję panom redaktorom, dziękuję państwu.
(J.M.)
