Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Polska Jest Najważniejsza, dzień dobry, witam.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
K.G.: Polityk godny zaufania zdaniem 18% badanych przez CBOS w rankingu zaufania do polityków, wzrost o 5% w ciągu miesiąca. Co pan o tym sądzi?
P.K.: To chyba rekordowy, prawda?
K.G.: No właśnie, zaczął pan być osobą rozpoznawalną.
P.K.: Chyba rekordowy. Ja myślę, że w jednej sprawie na pewno jestem godny zaufania, czyli w tych sprawach, które dzisiaj są najważniejsze dla wielu Polaków, polityka na rzecz rodziny. Mówię od dwóch czy trzech miesięcy, dłużej nawet już, pół roku – to jest temat, który powinien dzisiaj być w Polsce wałkowany, to jest temat pierwszoplanowy dla tych, którzy nas słuchają. A ja wiem, o czym mówię, sam mam czwórkę dzieci, moi przyjaciele, z którymi chcieliśmy stworzyć nowy ruch polityczny po prostu po to, żeby zajmować się konkretnymi sprawami Polaków, nie wchodzić w kłótnie niepotrzebne, postawiliśmy na politykę na rzecz rodziny i wylosowaliśmy szczęśliwy los, bo to się okazało jednym z głównych tematów kampanii wyborczej. Powiedzieliśmy, że to może być 400 złotych na dziecko w rodzinie, początkowo mówiono, że niemożliwe, a teraz nasze propozycje są kupowane. Wczoraj... Także przez te stare partie przemądrzałe. Wczoraj Jarosław Kaczyński część naszego programu przedstawił jako swój, mimo że zaledwie dwa miesiące temu Prawo i Sprawiedliwość, co mnie bardzo boli, oficjalnie mówiąc o polityce na rzecz rodziny, w wewnętrznych instrukcjach proponowało ignorowanie tego...
K.G.: Czyli ta instrukcja jest faktycznie?
P.K.: No, nikt nie zaprzeczy. Jeżeli ktoś by zaprzeczył, nie ma zaprzeczania. To jest ciekawe, ja myślę, że ona jest, no bo nie sądzę, żeby to była jakaś prowokacja, żebym dostał to przypadkiem. Skoro otrzymałem taką instrukcję, ktoś po prostu przypadkiem ją wysłał, no ale ona pokazała coś bardzo bolesnego, bo dla nas...
K.G.: Panie pośle, może nie wszyscy wiedzą, o co chodzi. Chodzi o taką instrukcję dotyczącą właśnie polityki rodzinnej, tych propozycji, które przedstawia Polska Jest Najważniejsza, w tej instrukcji podobno – cały czas podkreślamy to słowo – jest napisane, że skoro Paweł Kowal pyta o sprawy związane z polityką właśnie rodzinną, to Kowal może też sam sobie odpowiedzieć, bo nikogo poza PJN te pytania nie obchodzą. Krótko mówiąc, nie odpowiadać, ironizować.
P.K.: Nikt nie zaprzeczył od wczoraj, więc ta instrukcja pewnie jest, tylko teraz nie wiadomo, jak zareagować, no bo prawda, to jest temat, o którym często mówią działacze Prawa i Sprawiedliwości, i ja bym się nie czepiał, gdyby rzecz nie dotyczyła fundamentalnej sprawy. Bo to tak jakby w 2005 roku, kiedy taką kluczową sprawą dla Prawa i Sprawiedliwości było powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, oficjalnie mówiło się, że jesteśmy za, a wewnętrznie mówiło: to nikogo nie obchodzi, dajcie spokój, nie wchodźmy w to, żartujmy sobie z tego. Sprawa jest poważna, my stoimy przy swoim, bardzo chciałbym nakłonić wszystkich polityków Prawa i Sprawiedliwości, żeby wzięli na poważnie to, co mówię, i to nie ma znaczenia, że my jesteśmy nową partią, bo tu się liczy siła argumentów. I dlatego mówimy Polakom: głosujcie w tych wyborach siłą argumentów, nie zaprzepaśćcie tej szansy, mają bardzo duże posłannictwo powołanie także małe partie, nowe partie, zaczynające partie, wzrastające, dlatego że mają dobre programy. I my to wnosimy. Oprócz tego kwestie podatków, mówimy: nie pozwolimy podwyższać podatków. Dzisiaj się opisuje działaczy społecznych ze Stanów Zjednoczonych, którzy powiedzieli stop podatkom jako bohaterów, dlatego że przywykło się w naszej części Europy, a w Polsce to już w ogóle ostatnie 20 lat to są tylko takie przykłady, że się nas będzie uszczęśliwiało z naszej kieszeni. Więc my powiedzieliśmy: polityka na rzecz rodziny, pieniądze. I to jest istota rzeczy, i o to apeluję do wszystkich partii, także do Prawa i Sprawiedliwości, muszą być wydzielone z budżetu, muszą być oddzielone od pomocy społecznej, dlatego że Polacy, polskie rodziny nie mogą być upokarzane bieganiem z tymi kwitkami. Muszą być te same pieniądze przekazane rodzinie, bo rodzina lepiej niż urzędnicy je spożytkuje. I my wiemy, jak to zrobić, proponujemy partiom politycznym pakt. W tej sprawie, nawet jak byśmy byli w opozycji, nawet jak byśmy byli w głębokiej opozycji, będziemy wspierali takie rozwiązania, tylko chodzi mi o to, żeby to wszyscy zrozumieli, o co chodzi z tą rodziną, bo to dla niektórych widzę jest trudne.
K.G.: Panie pośle, na chwilę jeszcze , dosłownie jeszcze na sekundkę powróćmy do tej instrukcji, która być może istnieje, tam jest napisane, że PJN choruje na przypadłość kanap politycznych.
P.W.: Nie rozumiem, o co chodzi, dlatego że kiedy czytam...
K.G.: Znaczy partia kanapowa to mniej więcej wiemy, o co chodzi, że taka partia, której członkowie zmieszczą się na jednej kanapie.
P.K.: Apeluję o głosowanie w tych wyborach na argumenty. My mamy argumenty. Duże próby badawcze pokazują, że mamy około 5% poparcia, tydzień temu było kilka takich badań,w prawdziwych prawyborach, gdzie ludzie naprawdę głosowali, w Gnieźnie dostaliśmy prawie 5%. Nie wierzcie, mówię do Polaków, nie dajcie się zmanipulować, bo następna taka okazja jest dopiero za cztery lata. Dzisiaj trzeba głosować zgodnie z sumieniem nie na tych, którzy już byli, a jakoś im się nie udało. Więc trzeba spróbować czegoś nowego. Jak my wejdziemy na scenę, będzie spokojniej, będziemy współpracowali i z tymi, i z tamtymi, natomiast nie pozwolimy im się kłócić, będziemy pilnowali, żeby się zajmowali konkretnymi sprawami, a nie tylko skakali sobie do gardeł jako koguty. Ta walka kogutów polityczna, która nas męczy, może być teraz przerwana, dlatego nie dajmy się zwieść, że nie ma sensu głosować na partie nowe. Nie głosujcie na stare, głosujcie na to, co świeże.
K.G.: Także na Ruch Palikota?
P.K.: Wie pan, z Ruchem Palikota ja mam trochę problem...
K.G.: To już konsekwentnie, jak na nowych, to na nowych.
P.K.: Ja mam taki problem z Ruchem Palikota, że dla mnie to jest przepaść, rów między nami, prawda? Ja powiedziałem jasno, że oprócz tego, że ktoś jest nowy, to też patrzymy oczywiście na program, i mówiłem to w weekend, że Polsce grozi rząd Palikota, Platformy, SLD, rząd lewicowej rewindykacji, rząd mający na sztandarach walki religijne, mający na sztandarach walki o religię w szkole, ale nie byłby to rząd rozwoju. Ja jestem bardzo zdecydowanie przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale mówię wyraźnie, że to nam grozi, żeby też nie było, że nikt nie mówił. Bo teraz wszyscy siedzą jak myszki pod miotłą, a potem będzie problem.
Ja jestem za rządem rozwoju. Dochody z gazu łupkowego, nowy budżet Unii Europejskiej to jest ogromna możliwość finansowa w skali historii Polski. I tym nie może dysponować jedna partia przeciw drugiej. Dlaczego wzywam do szerszego rządu? Ponieważ jak by powstał rząd tylko Prawa i Sprawiedliwości, to byłby rząd przeciwko wszystkim innym. A rząd Platformy, już wiemy, to jest rząd przeciwko tym, którzy głosują na inne, na Prawo i Sprawiedliwość czy na tych, którzy nie są w tym rządzie. Polska, jak Niemcy, w trudnych momentach musi mieć rząd szerszy, z ekspertów, z trzech, czterech partii centroprawicowych, gdzie będą się liczyły dobre pomysły. Są tacy politycy jeszcze ciągle, którzy się na tym znają i mają poparcie swoich partii. Taki rząd rozwoju to jest poważna koncepcja. Niech wszyscy nad tym myślą, bo przeciwko tej koncepcji jest tylko koncepcja, że jest rząd przeciwko jakimś innym Polakom. Nie można złupić tych łupków, to nie może być tak, że te decyzje dotyczące tego, najważniejsze dotyczące tego, jak eksploatować i co zrobić z pieniędzmi z gazu łupkowego czy z nowej perspektywy budżetowej, będą w rękach jednego rządu, który będzie coś tam robił przeciwko wszystkim innym, przeciwko drugiej połowie polskiego społeczeństwa. Musimy do tego podejść inaczej, jak cywilizowane kraje, na trzy lata się umówić, dajemy sobie spokój. Ci, którzy muszą sobie skakać do gardeł, robić te walki kogutów, będą... przed wyborami można taki rząd przygotować do wyborów w ten sposób, żeby go rozwiązać, żeby był ten rok na kampanię wyborczą, ale trzy lata koalicji na rzecz rozwoju, reform, to jest realna potrzeba Polski i jak ktoś się tak w swoim sumieniu zastanowi, to nie może powiedzieć... jak by nas nie było, to kto by to powiedział w ogóle, nie można powiedzieć, że to nie ma sensu. Ale oni już przestali myśleć w tych kategoriach ci starzy, myślą tylko o sobie, tylko o tym, jak pognębić tego drugiego, jak mieć więcej niż 50% głosów, a my mamy czekać, aż jeden albo drugi zdobędzie więcej niż 50% głosów, bo inaczej mówią, że nic nie będą w Polsce robili, bo nie mają całej większości. No to ja mówię: trzeba to przerwać.
K.G.: Dobrze, właśnie przerwijmy to, panie pośle, na chwilę, wyjdźmy poza nasz polski ogródek, jeśli pan pozwoli. Na koniec o inicjatywie, nazywa się Partnerstwo Wschodnie.
Mariusz Syta: W czwartek i w piątek szczyt Partnerstwa Wschodniego, czyli... no, tak chcielibyśmy przynajmniej, żeby to było najważniejsze wydarzenie polskiego przewodnictwa w Unii. Znana już jest przygotowana wcześniej deklaracja, a właściwie projekt deklaracji tego szczytu. Czy to błąd, że brakuje słów o perspektywie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej?
P.K.: To błąd. To błąd, dlatego że Partnerstwo Wschodnie ma taki problem, że ani nie daje dużo pieniędzy, ani dużo obietnic politycznych. Więc myślę, że powinniśmy wykorzystać to, co się dzisiaj dzieje, co będzie się działo w Warszawie, jak przyjadą przywódcy, do pokazania, że potrzebujemy silniejszego nacisku, dużo silniejszego nacisku na Partnerstwo Wschodnie, bo nam ono tak potem umrze śmiercią naturalną niezauważone. Ono musi być bardzo wzmocnione. Tak że to może być polski sukces, ale tu nie można... to często jest problem naszej polityki zagranicznej teraz, że tylko do chwalenia się służy. To nie jest tylko nasze osiągnięcie, ale też wyzwanie. To wyzwanie dzisiaj to zbudować w Europie koalicję, szczególnie w warunkach kryzysu, koalicję wyraźnego poparcia dla współpracy z naszymi wschodnimi sąsiadami, bo coś najgorszego co by się mogło stać dla Polski to mur na „ścianie wschodniej”, bo to oznacza obumieranie polskich regionów na wschodzie, tych bardziej rolniczych, to oznacza kłopoty transportowe na wschód od Wisły. To są konkretne polskie interesy, ale to nie jest jakie myślenie o...
M.S.: Ale pan dobrze wie sam z perspektywy Brukseli czy Strasburga, że tam mało który z pańskich kolegów tylko z zachodu Europy chciałby postrzegać państwa takie, jak Ukraina chociażby, jako Europę po prostu.
P.K.: No tak, ale my mamy swoje interesy i nie możemy się tylko oglądać na to, co piszą w gazetach w Paryżu czy Berlinie, tylko mówić swoje i pisać swoje. I mamy też mocne argumenty, argumenty polegają na tym, że Europa z „żelazną kurtyną” na wschodzie nie będzie się rozwijała, że pewnie takie ronda, jak w Kołbieli, nie będą budowane, dlatego że nie będzie takiej potrzeby. Dla nas rozwój to jest otwarcie się na Wschód w takiej czy innej perspektywie, dlatego uważam, że minister Sikorski i premier powinni wykorzystać Partnerstwo Wschodnie nie tylko do chwalenia się, chociaż jest kampania wyborcza, ale do złożenia nowych, dobrych propozycji. Podoba mi się, że się skończyło... że skończyły się negocjacje nad umową stowarzyszeniową z Ukrainą, podoba mi się, że jest szansa na otworzenie negocjacji stowarzyszeniowych z Gruzją między innymi, ale samo Partnerstwo Wschodnie, bo to jest troszeczkę odrębny program, potrzebuje nowego zastrzyku. Ja mam taki pomysł – jak nie możemy mieć więcej pieniędzy, trzeba skoncentrować te, które są. Uważam, że powinien powstać Uniwersytet Partnerstwa Wschodniego, bo trzeba patrzeć do przodu. We wschodniej części Polski na granicy z naszymi wschodnimi sąsiadami powinien powstać nowy uniwersytet, którzy przygotowałby kadry tych krajów, naszych partnerów na czas, kiedy oni będą wchodzili do Unii Europejskiej, i taki czas przyjdzie.
M.S.: To może jeszcze do tego wątku przyjdzie też okazja, aby powrócić, a na razie dziękujemy bardzo.
K.G.: Będzie to temat rozmowy następnej. Dziękujemy.
P.K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Polska Jest Najważniejsza, Paweł Kowal był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
