Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego pan Marek Siwiec. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Siwiec: Dzień dobry państwu.
K.G.: Szczyt Partnerstwa Wschodniego trwa w Warszawie. Dziennik Le Monde pisząc przed rozpoczęciem szczytu o tym wydarzeniu donosił, że Warszawa chce przekonać inne stolice europejskie do tego, że polityka sąsiedzka Unii nie powinna być skierowana tylko na południe, a więc w kierunku krajów basenu Morza Śródziemnego, krajów arabskich, tyle tylko, że dodaje, że wysiłki Warszawy nie przynoszą na razie widocznych skutków z racji porzucenia projektu Partnerstwa przez inne państwa, w tym Francję i Wielką Brytanię. Ile w tym prawdy?
Marek Siwiec: Prawdy takiej pełnej chyba dużo nie ma, dlatego że fakt, że szczyt się odbywa w nie najmocniejszej obstawie, powiedzmy wprost, brakuje prezydenta Francji i premiera Wielkiej Brytanii, jednak puentuje 2 lata wysiłków w tym kierunku. Ta Europa Wschodnia jest zupełnie inna dzisiaj po 2 latach, procesy integracji z Unią Europejską czy też stowarzyszenie, jak się mówi, używając języka traktatowego, one poszły w dobrą stronę, choć nie we wszystkich krajach jednakowo. Ja wyłączam Białoruś, ale myślę w tej chwili o Mołdawii, która naprawdę zrobiła fenomenalny postęp. Mówię też o tym, co się dzieje na Białorusi, bo przy wszystkich zastrzeżeniach tam się też dużo dobrego zdarzyło. Ale rozstrzygnęła się w międzyczasie rzecz, o której pisze Le Monde, ponieważ nie ma dzisiaj dylematu, czy bardziej kochamy Południe, czy bardziej kochamy Wschód, bo oczywiście jeżeli... Ja jestem sprawozdawcą polityki sąsiedztwa w Parlamencie Europejskim i my cały czas piszemy jedno sprawozdanie, z moim portugalskim kolegą Mario Davidem piszemy jedno sprawozdanie, czyli o jednej polityce. I oczywiście, że dla Francji Południe będzie ważniejsze, bo to bliżej, bo stamtąd te łodzie płyną i tam się dzieje ostatnio dużo ciekawego, ale powiedzmy wprost – doświadczenie Wschodu, jeśli chodzi o budowę demokracji, wspieranie organizacji pozarządowych, tego wszystkiego, co jest substancją wartości europejskich, to doświadczenie Wschodu bardzo dobrze działa na Południu, i dlatego wydaje mi się, że to jest trochę przekornie postawiona teza. Jesteśmy w lepszym miejscu z tego punktu widzenia niż mogłoby się wydawać.
K.G.: A ten zarzut, to też za Le Monde, że koncepcja Partnerstwa nie jest spójna dostatecznie, 6 krajów różnych, bardzo różnych...
Marek Siwiec: No dobrze, w takim razie.... no super, ja wiem...
K.G.: ...różniących się i kulturowo, i z wypełnianiem norm demokratycznych, takie to pytanie: czy Południowy Kaukaz jest europejski?
M.S.: No dobra, to w takim razie zadajmy sobie pytanie: czym się różni Tunezja od Libii? W jednym kraju się skończyła przed chwilą wojna albo trwa ta wojna jeszcze, prawda? Szukają wojskowi Kaddafiego. Więc jeżeliby zróżnicowanie miało być przeszkodą, no to myśmy właściwie powinni w ogóle pójść na politykę bilateralnych układów, rozmawiamy z tym, z tamtym, a z tamtym nie rozmawiamy. Bo rzeczywiście dzisiaj Białoruś z punktu widzenia sposobu zarządzania i reputacji Łukaszenki i Ukrainę dzieli przepaść cała.
Mariusz Syta: Przepraszam bardzo, ale jeżeli bierzemy pod uwagę standardy demokratyczne, to dlaczego oburzamy się i krzywimy, myśląc o Białorusi, członku Partnerstwa Wschodniego, a jednocześnie tak bardzo nam nie przeszkadza Azerbejdżan, gdzie te standardy, powiedzmy, są dalekie...
Marek Siwiec: To znaczy...
Mariusz Syta: Może dlatego, że tam są surowce naturalne, które Europie...
Marek Siwiec: Nie, oczywiście jest trochę hipokryzji w polityce europejskiej, to powiedzmy sobie wprost. Ta hipokryzja jest obecna, natomiast ona... Przecież nikt nie mówi o tym, że to jest model demokracji w Azerbejdżanie, ja bym mógł też wymienić przykłady z Armenii, jak są traktowane organizacje pozarządowe. Więc to nie jest obszar, który można by dzisiaj... o którym można by piosenki i wiersze pisać i oddawać się zachwytom, tylko pytanie: czy to idzie w dobrą stronę? W moim przekonaniu mimo wszystko idzie w dobrą stronę. Najważniejsze jest to, że oni deklarują chęć współpracy z nami, słuchają naszych uwag, nawet krytycznych uwag. Ja to widzę w Parlamencie Europejskim, gdy toczy się w tej chwili bardzo zawzięta dyskusja na temat sposobu potraktowania pani premier Julii Tymoszenko. Tu są obecni politycy ukraińscy z jednej i z drugiej strony, z Partii Regionów i z Bloku jej, przekazują swoje argumenty, tej dyskusji też nie unika prezydent Janukowycz. Więc to jest pewien postęp, chciałbym, żeby to był pozytywny przykład i żeby to się w tę stronę rozwijało, choć droga daleka.
K.G.: W sprawie Ukrainy Wiktor Janukowycz mówi, że będzie robił wszystko, aby w umowie stowarzyszeniowej z Unią znalazła się perspektywa członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. O jakim okresie mówimy?
Marek Siwiec: Problem polega na tym, że członkostwo literalnie jest kością niezgody. Dzisiaj nikt w Europie, mówię nawet o większości w Parlamencie Europejskim, nie może obiecać perspektywy członkostwa, a już o perspektywie czasowej na pewno nie ma mowy. Gdy Polska podpisywała swój pierwszy układ stowarzyszeniowy na początku lat 90., też Zachód nie chciał nam nic obiecać. Myśmy sami wpisali do traktatu, że chcemy do Unii Europejskiej wstąpić. Ja powtarzam partnerom ukraińskim: róbcie swoje, róbcie dużo i szybko i mówcie o tym członkostwie, a my będziemy po prostu pozytywnie reagować na to, co robicie. Zresztą nowa polityka sąsiedztwa obejmuje tę zasadę: więcej za więcej. Jak więcej zmienisz w kraju, dostaniesz więcej pomocy, więcej pieniędzy. Zresztą ja mam tę satysfakcję, że nowe podejście do polityki sąsiedztwa, które również zaakceptował Parlament Europejski, przyjmuje założenie, że wydamy dwa razy więcej pieniędzy, ponad dwa razy więcej pieniędzy w następnej perspektywie finansowej. Czyli tutaj już jakby koło historii w jakimś sensie zostało skierowane w dobrą stronę. Jeszcze raz mówię, jak szybko się będzie toczyć i kto jak szybko z tego skorzysta, to już jest inna sprawa.
Mariusz Syta: No, jedna sprawa taka, ale druga też, że wspomniany przed chwilą prezydent Janukowycz jakiś czas temu, niekoniecznie teraz to powtarza w Warszawie, ja przynajmniej tego nie pamiętam, może mi to umknęło, że wyobraża sobie Ukrainę czy nawet właściwie mówił tak po prostu o tym, że Ukraina będzie w Unii Europejskiej za 10 lat.
Marek Siwiec: Ale dobrze...
Mariusz Syta: Za 10 lat jest w stanie pan sobie wyobrazić Ukrainę w Unii?
Marek Siwiec: Tak, 10 lat to jest bardzo dużo czasu. Myśmy kiedyś w ramach tej struktury Jałta Europe Strategy, to jest takie grono trochę think tank, ale też lobbystyczne grono, przygotowali taką perspektywę Agenda 2020, to było 4 lata temu. Gdyby oni zaczęli to realizować, to w czasie polskiej prezydencji był zaplanowany moment, gdy składają aplikację do Unii Europejskiej, to tak było ładnie, symbolicznie zapisane. No, to się już posypało, wiemy, dlaczego. Ale ta perspektywa 10 lat w moim przekonaniu ciągle jest realna. Zresztą pamiętajmy o jednym – że oni dokonali w parlamencie, w tym pokłóconym dramatycznie parlamencie, w Radzie Najwyższej, w głosowaniu decyzję, że oni chcą po prostu do Unii Europejskiej. To była większość konstytucyjna, tak że to jest bezprecedensowa w ogóle historia, jak na tamten kraj.
K.G.: Drugi kraj, który nas interesuje, w końcu graniczymy, to Białoruś. Ma się pojawić pewna oferta skierowana właśnie do Białorusi – pakiet wielu inicjatyw, które pomogłyby temu krajowi pogrążonemu de facto w kryzysie. I co ciekawe, nie ma tam zawartego zapisu o tym, że Aleksander Łukaszenka musi ustąpić.
Marek Siwiec: Znaczy generalnie zapoznałem się z informacjami takimi jeszcze nieoficjalnymi na ten temat, czyli generalnie wygląda na to, jak byśmy wracali do polityki, która już była, była polityka przecież niecały rok temu, gdy otwierano te drzwi, te oferty przed Łukaszenką, który to w sposób wyjątkowo taki ohydny odrzucił, dlatego że te represje były bezprecedensowe. Warunki, które stawia dzisiaj, o których mówi premier Tusk, że trzeba zwolnić więźniów politycznych i tak dalej, one są zupełnie oczywiste, tu nic nie odkrywamy. Ja mam wrażenie, że trochę tutaj strona polska odgrzewa kotleta. Mówię to w sensie pozytywnym, lepiej mieć odgrzanego kotleta niż nie mieć żadnego. Natomiast te wszystkie elementy marchewki: tutaj do banków was dopuścimy, do kredytów i tak dalej, to już było. Pytanie jest: czy oni zechcą pod warunkami, które my stawiamy, skorzystać z tego? Mam wątpliwości, bo już mieli okazję przy wydawałoby się prostych wyborach prezydenckich, bo Łukaszenka ma tam pewną powagę. Jeżeli oni dopuszczą (mówię oni, czyli o władzach białoruskich) w elementarny sposób do parlamentu opozycję, to wtedy możemy powiedzieć: został zrobiony krok do przodu. To jest wielki znak zapytania. Chciałbym wierzyć, że jest szansa, natomiast ja nie widzę w tym jakiejś rewolucyjnej myśli, co zaprezentował premier.
Mariusz Syta: To bardziej kij czy bardziej marchewka by się sprawdzała?
Marek Siwiec: No to jak my tym kijem operujemy, to widać, to nie jest kij, to jest taki, powiedziałbym...
Mariusz Syta: To jest trzecia droga?
Marek Siwiec: ...nadmuchiwany... No, próbujemy i jednego, i drugiego, mówimy o społeczeństwie obywatelskim, długim marszu, że będziemy zapraszać młodzież, żeby widziała, jak demokracja wygląda. Coś robimy, tylko dynamika świata jest dużo większa niż to, co my jesteśmy w stanie zrobić. Dokąd się na Białorusi nie wykrystalizuje mocny proreformatorski impuls, niech to będzie ze strony władzy albo ze strony opozycji, zza granicy nic nie zrobimy.
K.G.: I tak na koniec, wczoraj miało miejsce w Warszawie pewne wydarzenie, nie tylko szczyt Partnerstwa, ale także mecz stołecznej Legii z Hapoelem Tel Awiw w ramach Ligi Europejskiej. Przed meczem kibice stołecznej drużyny rozwinęli na trybunach transparent z napisem: „Dżihad – Legia”. To pewnie będzie miało swoje konsekwencje. Oczywiście mam tu na myśli działania Europejskiej Federacji Piłkarskiej...
Marek Siwiec: Ale szerzej. Wie pan, to trzeba zobaczyć, dlatego że to jest na zielonym tle...
K.G.: Stylizowane na arabskie litery.
Marek Siwiec: ...czcionka stylizowane na arabskie litery. Ja nie chciałbym być w skórze izraelskich piłkarzy, którzy to zobaczyli, dlatego że pod tym kolorem i pod tymi jakby znakami...
K.G.: Na zielonym tle białe litery.
Marek Siwiec: ...mordowani są po prostu w terrorystycznych zamachach ich współrodacy, bo samobójcy tak mniej więcej występują, w takim odzianiu. I chciałbym sobie wyobrazić, żeby jeśli ktoś ma wątpliwości, bo dżihad, patrząc na słownik, to właściwie jest walka. To nie jest walka, tylko to w tym konkretnym kontekście pokazane to izraelskim piłkarzom to jest po prostu mordowanie ich współobywateli. Teraz proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że polska drużyna jedzie gdzieś, np. do Niemiec, i tym charakterystycznym alfabetem, którym np. kiedyś było opisywane SS...
K.G.: (...)
Marek Siwiec: Nie wnikam w szczegóły. Że jest napisane na przykład: do walki przeciw Polakom. Więc ja uważam, że jest po prostu granica, której nie wolno przekraczać. Ja jestem załamany tym zachowaniem. Nam się wydawało, że kibice mają przynajmniej jakąś granicę w zagrzewaniu do walki. Po prostu skompromitowali się totalnym, totalnym brakiem wyczucia. Ja już pomijam to, że to może być traktowane również w kategoriach przestępstwa.
K.G.: Marek Siwiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Marek Siwiec: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
