Krzysztof Grzesiowski: Już o tym dziś mówiliśmy, Program 1 Polskiego Radia wraz z Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich i Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej rozpoczyna akcję na temat aktywizacji społeczno–ekonomicznej kobiet albo mówiąc inaczej – akcji związanej z ideą równości szans kobiet i mężczyzn w dostępie do zatrudnienia. Gościem Sygnałów Dnia jest pani Elwira Gross–Gołacka, dyrektor Departamentu Analiz Ekonomicznych i Prognoz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Elwira Gross–Gołacka: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Nazwa długa, ale udało się.
E.G.-G.: Udało się.
K.G.: Pani dyrektor, niech punktem wyjścia do rozmowy będzie taka oto opinia, takie oto zdanie, że w naszym kraju sytuacja kobiet na rynku pracy w znacznym stopniu zależy od narzuconej im roli zgodnej ze stereotypowym wzorcem życia rodzinnego ergo kobiety muszą łączyć aktywność zawodową z prowadzeniem domu. Prowadzeniem domu oczywiście w szerokim rozumieniu tego pojęcia. Zgoda?
E.G.-G.: No i rzeczywiście, panie redaktorze, w jednym zdaniu pan to skrupulatnie określił, czym jest spowodowana sytuacja kobiet i mężczyzn na rynku pracy. Bez wątpienia ten podział ról, że tak powiem, na męskie i żeńskie i usytuowanie kobiet w ich życiu społecznym jest właśnie... ma znaczący wpływ na sytuację na rynku pracy.
K.G.: No i teraz dochodzimy do następnego zdania interesującego z punktu widzenia tematu akcji, którą się będziemy zajmować, mianowicie kobiety akceptują uprzywilejowaną pozycję mężczyzn na rynku pracy i w przypadku ograniczonej liczby miejsc pracy przyznają mężczyznom większe prawo do zatrudnienia. Ciekawe. Dlaczego tak się dzieje?
E.G.-G.: A gdzie pan to wyczytał?
K.G.: A, w takich materiałach informacyjnych dotyczących właśnie projektu, który mamy realizować.
E.G.-G.: Znaczy czy akceptują, no to myślę, że to, że nie do końca się z taką ideą zgadzamy, to jest punkt wyjścia, że nawet dzisiaj na ten temat rozmawiamy i promujemy, że tak powiem, równy udział kobiet i mężczyzn również na rynku pracy. A sytuacja mężczyzn bez wątpienia na rynku pracy jest czasami łatwiejsza niż kobiet ze względu na chociażby kwestie związane z godzeniem ról zawodowych i rodzinnych, większy dostęp do awansów, jak badania pokazują, często się zdarza tak, że mężczyźni zarabiają więcej niż kobiety na tych samych stanowiskach. Ma to głównie miejsce, jeżeli chodzi o wysokie stanowiska menedżerskie na takim top managemencie te dysproporcje są największe. Zatem możemy mówić o zjawisku nierówności szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy.
K.G.: W sprawie pieniędzy za pracę w przypadku kobiet i mężczyzn, zresztą była o tym mowa na antenie Sygnałów po godzinie 7.30, i przy okazji tych materiałów informacyjnych dotyczących akcji pojawia się takie zdanie, w które aż trudno uwierzyć, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety uważają, że praca mężczyzn jest więcej warta.
E.G.-G.: No, tak bywa, tak rzeczywiście bywa i to się przejawia w tak zwanym pytaniu o poziom wynagrodzenia, jaki chce mężczyzna otrzymać podczas np. rozmowy kwalifikacyjnej, i często tak się dzieje, że za tę samą pracę na tym samym stanowisku przy tym samym wykształceniu bywa tak, że mężczyźni otrzymują większe wynagrodzenie niż kobiety. I to jest taki przejaw. Niemniej jednak to ma m.in. wymiar tak zwany stereotypowy, bo jeżeli mówimy o tej samej pracy za tę samą płacę na tym samym stanowisku, to bez wątpienia czy to wykonuje osoba starsza, młodsza, czy kobieta, czy mężczyzna, powinniśmy podejść tak, że jest to ta sama kwota za tę samą pracę na tym samym stanowisku. Ale to niestety są te stereotypy, które funkcjonują w naszym społeczeństwie. Ale nie tylko w naszym, bo w całej Unii Europejskiej.
K.G.: Spróbujmy albo potwierdzić, albo zanegować pewne fakty, ot na przykład taki, że kobiety napotykają na wiele trudności już na etapie poszukiwania pracy, mają więcej trudności niż mężczyźni. To prawda?
E.G.-G.: Napotykają, chociażby jednym takim stereotypowym podejściem, które często się powtarza w rzeczywistości na etapie poszukiwania pracy, to zacznijmy od sformułowania ogłoszenia o pracę, gdzie jest napisane: dyspozycyjna, bez zobowiązań, w wieku do 30 lat, często z doświadczeniem 10-letnim, jak również na etapie przeprowadzenia rozmowy kwalifikacyjnej często jesteśmy pytane: A czy ma pani jakieś plany związane z rodzicielstwem? Czy będzie pani umiała pogodzić życie zawodowe z życiem prywatnym? Oczywiście takie pytania w ogóle nie powinny mieć miejsca na etapie rozmowy kwalifikacyjnej. I to też się przejawia w tym trudniejszym dostępie do zatrudnienia na etapie rekrutacji. Ale myślę, że kluczową kwestią, która tutaj jest i o której należy powiedzieć, to są właśnie te role, które są nam przypisane, i to nie jest od wczoraj ani od przedwczoraj, bo role oczywiście rodzicielskie i macierzyńskie... my się ich nie wyzbędziemy i jak najbardziej powinniśmy podtrzymywać, jeżeli chodzi o biologię, natomiast rzeczywiście od wiek wieków pewne te role były podzielone kulturowo, prawda? Mężczyzna zarabiał na rodzinę, kobieta zajmowała się dziećmi, niemniej jednak czas płynie...
K.G.: Świat się trochę zmienił.
E.G.-G.: ...i świat się zmienia, oczywiście, i ten równy dostęp do zatrudnienia jest bardzo istotny z tego punktu widzenia.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, być może potoczna, ale na ile prawdziwa? „Kobiety są w większym stopniu zagrożone utratą pracy”.
E.G.-G.: No, myślę, że możemy to potwierdzić, bo tak odpowiadają często pracodawcy, że jeżeli mówimy o trudnej sytuacji albo podejmowaniu decyzji o zwolnieniu pracownika czy pracownicy, to często kobiety są zwalniane ze względu na to, że stereotypowo znowu one mogą iść częściej na zwolnienie lekarskie, są mniej dyspozycyjne, mniej elastyczne w zatrudnieniu, co wcale nie jest prawdą, ale niestety to się odbija także, kiedy mamy do wyboru zwolnienie kobiety czy mężczyzny, częściej są zwalniane kobiety.
K.G.: Pani już o tym wspominała – a dlaczego dzieje się tak, że panie rzadko może nie, ale na pewno rzadziej otrzymują awans na wysokie stanowiska kierownicze?
E.G.-G.: Ja bym ujęła tę kwestię w dwojaki sposób. Po pierwsze – to, co powiedzieliśmy, kwestia godzenia życia zawodowego z rodzinnym, czyli łączenia tych dwóch ról zarówno w domu i w pracy, często skutkuje tym, że my same nie chcemy awansować, mówimy: nie, ja nie dam rady, nie chcę, to nie dla mnie, z pewnością ktoś inny będzie lepszym kandydatem czy kandydatką na to miejsce. Więc jest to też zdeterminowane naszym podejściem. Ale z drugiej strony często pracodawcy też czy pracodawczynie podejmują decyzję i częściej awansują mężczyzn na te wyższe stanowiska kierownicze. Oczywiście nie jest to regułą i nie dzieje się to zawsze, ale jeżeli spojrzymy na badania bądź też na pytania, które są zadawane pracodawcom, to one potwierdzają niestety tę tezę.
K.G.: No dobrze, ale mamy do czynienia również z paniami, które z definicji nie są w żadnym związku ani formalnym, ani nieformalnym, w związku z tym dzieci też nie przewidują. No i co? I też mają problemy w awansowaniu?
E.G.-G.: Ale dzieci nie trzeba przewidywać, panie redaktorze, one mogą się po...
K.G.: Nie biorą pod uwagę możliwości na przykład, że będą miały dzieci. To mają na kartce napisać, że nie spodziewam się w najbliższym czasie dziecka i proszę mnie awansować, bo będę do dyspozycji szefów 24 godziny na dobę?
E.G.-G.: No więc właśnie, ale stereotypowo można im przypisać rolę, że skoro dzisiaj nie chce, ale jutro może chcieć mieć dziecko ta kobieta. Więc tutaj możemy mówić właśnie o tych stereotypach, które funkcjonują na rynku pracy i w dostępie do awansów czy do zatrudnienia.
K.G.: Interesujące jest to, że przy okazji badań prezentowanych właśnie na okoliczność akcji, o której rozmawiamy, większość pytanych bez względu na płeć uważa, że w Polsce istnieje sytuacja równych szans dla kobiet i mężczyzn. Zatem jak to się ma do tego, o czym w tej chwili rozmawiamy? Są równe szanse czy ich nie ma? Teoretycznie tak, praktycznie, jak widać...
E.G.-G.: Praktycznie, jak widać, nie ma. I myślę, że ta kampania jest odpowiedzią na to, że warto promować równe szanse kobiet i mężczyzn na rynku pracy, nie tylko kobiet równe szanse, ale zarówno mężczyzn i kobiet. Ja zawsze powtarzam taką tezę, że jak to powiedział pan Szpidla, że aby zaszła zmiana pokoleniowa w odniesieniu na przykład do zatrudnienia czy też kwestii równości szans na rynku pracy czy w dostępie do zatrudnienia, są nam potrzebne obie płcie, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Więc ważne, aby w tych działaniach świadomościowych, w tej zmianie świadomości, zmianie... to, co pan powiedział, świat się zmienia, w zmianie podejścia do pewnych zjawisk, zarówno uczestniczyły obie płcie, kobiety i mężczyźni. Ja chciałabym wyrazić z ramienia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, któremu te kwestie równości szans kobiet i mężczyzn w dostępie do zatrudnienia są bardzo istotne, zadowolenie, że możemy tu dzisiaj mówić o tej kampanii i że rozpoczęliśmy działania na rzecz promowania równości szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy, bo to bez wątpienia ma wpływ na sytuację ekonomiczną przyszłych pokoleń. Rezygnując chociażby z połowy populacji, jaką są np. kobiety, bo jest nas więcej, ponad 50% w populacji, rezygnując z tego potencjału, który tkwi w kobietach, rezygnujemy z połowy dostępnych talentów, np. na rynku pracy, jeżeli spojrzymy w horyzontalnym tego ujęciu.
K.G.: Mówimy cały czas o paniach, o tym, jak mogą znaleźć pracę ewentualnie jakie mogą mieć z tego tytułu problemy później, kiedy podejmują życiowe decyzje, mówimy o paniach w ogóle, natomiast wydaje się interesująca jeszcze rozmowa na temat różnego wieku pań, bo inna jest sytuacja osób młodych, 20–30-letnich, a inna sytuacja pań, które skończyły np. lat 50 i próbują znaleźć pracę. Ale o tym wszystkim będzie okazja jeszcze porozmawiać, bo od tematu, czy kobiety zarabiają mniej od mężczyzn, aż po temat kariera zawodowa, czy dziecko jest przeszkodą – te wszystkie tematy właśnie będą poruszane przy okazji kampanii, o której państwu mówimy, kampanii dotyczącej idei równości szans panów i pań w dostępie do zatrudnienia. Dziś kampanii początek na antenie Programu 1. Dziękujemy bardzo pani dyrektor za rozmowę i za wizytę.
E.G.-G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
