Grzegorz Ślubowski: Prof. Wawrzyniec Konarski, Uniwersytet Jagielloński. Dzień dobry.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Dzień dobry państwu i panom.
G.Ś.: Panie profesorze, na gorąco przedstawiamy, komentujemy wyniki wyborów, ale powiedzmy na początek tak: chyba te firmy sondażowe się jednak trochę zrehabilitowały, te sondaże, które były przed wyborami, nie różnią się zbyt wiele od tych wyników, które w tej chwili znamy.
W.K.: Jestem znany ze swego sceptycyzmu wobec nadmiernej liczby sondaży, którymi jesteśmy zaskakiwani w czasie samej kampanii, dlatego że one moim zdaniem dezinformują, a nie informują i w dużym stopniu manipulują opinią publiczną. Ale to jest oczywiście moje zdanie, z którym się nie musi zgadzać wiele innych osób. Niemniej z pana tezą się zgadzam – tak, tym razem te sondaże, które były prezentowane, generalnie nie odbiegają stanowczo od wyników, aczkolwiek jedna z pracowni, jej oczywiście nie wymienimy, bardzo często wskazywała na minimalną różnicę między Platformą a PiS-em, jednak wynika z tego, że jednak jest ona trochę większa.
G.Ś.: Ta różnica rzeczywiście jest duża – 7%, tak wynika z tych danych, które na razie podaje, niepełnych jeszcze danych, które na razie podaje Państwowa Komisja Wyborcza, no ale chyba cały czas największa niewiadoma to jest to, jaka powstanie koalicja, kto będzie rządził, no bo już wiemy, że Platforma samodzielnie rządzić nie może. Jeżeli te wyniki się potwierdzą, to wspólnie z PSL-em koalicja będzie miała 333 mandaty...
W.K.: Dwieście.
G.Ś.: 200, przepraszam, tak, 33, czyli dwa więcej niż wymaga tego utworzenie koalicji, no ale to ciągle nie jest dużo.
Wiesław Molak: To wszystko wisi na włosku.
W.K.: Ja najbardziej macie panowie rację. Taka graniczna większość jest trudna, ponieważ dość łatwo jest w różnych sytuacjach i głosowaniach wyłuskać te osoby i przez opozycję, oczywiście, i przekonać do zmiany opinii. Im większa różnica, tym lepiej. Kłopot cały polega na tym, że oczywiście premier Tusk chciałby mieć tę koalicję bezpieczną, to znaczy chciałby, aby tym partnerem, jestem o tym przekonany, był wyłącznie PSL. Problem z tą konfiguracją, która ma dzisiaj miejsce, polega na tym, że cały czas zaburza ją Janusz Palikot swoim olbrzymim sukcesem i który stał się –o tym mówiłem wiele tygodni temu, mówiłem, że on będzie głównym beneficjentem tej sytuacji, tak się rzeczywiście stało. Natomiast problem z Januszem Palikotem polega głównie na tym, jaka jest natura jego Ruchu. Jest to swoisty ruch protestu skierowany głównie przeciw establishmentowi, ale takie ousiderstwo często pokazywane przez innych wobec Palikota jest całkowicie pozorowane, Palikot nie jest outsiderem, jest insiderem polskiej polityki, doskonale ją zna, dlatego nie jest nowym Andrzejem Lepperem, trzeba to wyraźnie powiedzieć. Jest to ktoś, go doskonale poznał mechanizmy władzy, kto ma na pieńku z częścią działaczy samej Platformy i myślę, że będzie, jeśli pozostanie w opozycji, a raczej w tej opozycji pozostanie, chociaż ta spekulacja nie jest stuprocentowa, zaraz powiem o tym, dlaczego, to będzie punktował Platformę.
Dlaczego nie jest to takie pewne? Ponieważ każdy ruch tego typu jak Ruch Palikota, który ma w sobie dużą dozę takiego lewicowego populizmu i roszczeniowości, jest ruchem, który – jeśli utrzymuje się jako wyłącznie ruch opozycyjny, a jest na fali, a on jest na fali – może mieć dość znaczącą szansę na powiększenie swoich aktywów także w przyszłości, co nam pokazuje historia tego typu ruchów w Europie i nie tylko w Europie w przeciągu ostatnich, szczególnie powojennych lat.
Natomiast jeśli powiemy o... inaczej: jeśli Palikot stałby się elementem jakiejś układanki, wówczas – i mówię o tym całkowicie pragmatycznie jako analityk, a nie jako obywatel, wówczas premier Tusk miałby szansę w tej trudnej koalicji z Palikotem czy, powiedzmy sobie, z częścią osób z jego Ruchu, miałby szansę na pewną swoistą pacyfikację tego Ruchu, co oczywiście też byłoby trudne, bo Palikot ma wielu osobistych wrogów w samej Platformie, więc ja wykluczam tę sytuację.
Wiesław Molak: Ale Palikot chyba nie pójdzie na to, żeby wejść do rządu na przykład.
W.K.: Były takie spekulacje, w związku z tym nie możemy powiedzieć, że on to odrzucał. Ja tylko twierdzę, że każdy ruch tego typu jest ruchem, który zyskuje, jeśli jest w opozycji, natomiast traci, kiedy staje się elementem rządzącym.
G.Ś.: Panie profesorze, czy sukces Palikota to jest klęska SLD? Czy sukces Palikota wziął się z bardzo słabego wyniku Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
W.K.: No, można powiedzieć, że taką tezę, nie dosłownie, ale bardzo podobną tezę stawia Tymochowicz, jeśli chodzi o SLD, wręcz dziękując Napieralskiemu za nieudolne przywództwo. To oczywiście jest wredna opinia, no ale tak jest niestety w życiu politycznym i nie tylko, w publicznym generalnie też. Generalnie można powiedzieć tak, że Grzegorz Napieralski rzeczywiście miał sporego pecha. Niestety współudziałowcem tej klęski jest były prezydent Aleksander Kwaśniewski, ponieważ nie udzielał wsparcia szefowi SLD już w zeszłym roku, kiedy osiągnął on świetny sukces w wyborach prezydenckich...
G.Ś.: Ale wtedy można było. To dlaczego teraz nie można było?
W.K.: Z różnych powodów. No cóż, my nie wiemy dokładnie, jakie są układy wewnętrzne wśród szeroko pojętej polskiej lewicy parlamentarnej, dlatego zakładam, że Napieralski, aczkolwiek dzisiaj odmawia mu się zdolności przywódczych, co jest rzeczą częściowo słuszną, częściowo nie, miał cały czas pod górkę. Poza tym popełnił też oczywiście własne błędy. Własne błędy polegały na tym, że nie był w stanie dokonać pewnego rozdziału ról między te osoby, które były blisko niego, dzieląc je odpowiedzialnością za pewne działania, np. Arłukowicz był zawsze bardzo dobry jako zalążek trybuna ludowego, jako człowiek przekonywający i inteligentnie występujący, tymczasem trzymany był z daleka, a promowani byli ludzie, którzy nie za bardzo umieli być przekonywający dla opinii publicznej, w związku z tym Arłukowicz się wykazał grzechem niecierpliwości odchodząc do Platformy, a Napieralski grzechem zaniechania. I to jest cena, którą teraz płaci.
G.Ś.: No i to jest koniec Grzegorza Napieralskiego jako przywódcy partii pana zdaniem?
W.K.: To jest inteligentny człowiek, ja go miałem okazję kilka razy osobiście z nim rozmawiać i powiem, że on ma oczywiście swoje ambicje i życzę mu jak najlepiej, natomiast myślę, że z tą materią, z którą miał do czynienia w tej kampanii, ale i wcześniej jako przywódca, po prostu sobie nie poradził. To się może zdarzyć.
G.Ś.: Porozmawiajmy o Prawie i Sprawiedliwości. No, można powiedzieć, że taki wynik poniżej oczekiwań, chociaż trudno powiedzieć, że klęska.
W.K.: Nie, to nie jest żadna klęska. To jest przyzwoity wynik, to czyni PiS istotnym elementem w tej układance opozycyjnej wobec Platformy...
G.Ś.: I jest jedyną partią prawicową tak naprawdę w sejmie, taką...
W.K.: No nie, bądźmy realistami. Wygrała w Polsce centroprawica i to jest zupełnie ewidentne...
G.Ś.: No tak, ale...
W.K.: ...natomiast prawicowość PiS-u, czyli jego narodowo-katolicki charakter, to trzeba wyraźnie podkreślić, z elementami chadeckimi, socjalnymi jest pewnym istotnym orężem, bo PiS się będzie mógł spierać w ramach tej materii czy na tej kanwie z pewnymi postulatami, jakie będzie lansować i Platforma, i Palikot.
W.M.: Właśnie. „Być zwyciężonym i nie ulec...” – tak zakończył swoje wystąpienie Jarosław Kaczyńskiego, prezes Prawa i Sprawiedliwości. A co pan sądzi o wątku węgierskim?
W.K.: Powiem on jest wątkiem przekornym i mnie osobiście rozczarowała ta próba metafory, dlatego że pamiętajmy, że na Węgrzech trwa dzisiaj bardzo ciekawy proces, ale proces bardzo niechętnie widziany przez sąsiadów tego kraju. Tu nie chodzi o kwestie czysto finansowe, chodzi w ogóle o to, jak Węgrzy siebie postrzegają, więc ja bym chciał, przyznam się, nieco więcej poznać argumentację od pana prezesa Kaczyńskiego, żeby wiedzieć, co on ma na myśli, mówiąc o Budapeszcie – czy ma na myśli zamieszki w Budapeszcie, czy ma na myśli problemy finansowe i nieudolność byłego rządu, czy ma też na myśli tendencje, które są nazywane czasami autorytarnymi w rządzie obecnym.
G.Ś.: Co nam pokazały te wybory? Czego o nas samych możemy się po nich dowiedzieć? Czy to jest tak, że rzeczywiście jest taka tendencja lewicowa i ten Ruch Palikota, który ewidentnie odniósł sukces, właśnie to pokazuje?
W.K.: To nie jest do końca tendencja lewicowa. To jest tendencja protestu, tak ją określmy. Ona może mieć różne źródła. Ona jest w większości albo jest traktowana jako swoista lewicowość. Natomiast warto sobie uzmysłowić jedną istotną rzecz, bo to się nie zmieniło – wciąż jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o kwestię frekwencji. Oznacza to, że w polskim społeczeństwie (ja to powiedziałem dwa lata temu i wtedy mnie oczywiście za to krytykowano, ja to powtórzę) w Polsce są wciąż duże szanse na istnienie silnego ruchu populistycznego, który byłby ruchem protestu nawet na większą skalę niż ten, ponieważ w dużym stopniu poszczególne ekipy rządzące w naszym kraju odwracały się w istocie od ludzi szarych, tak ich może nazwę, czy też ludzi, którzy sobie nie radzą z efektami transformacji. I dlatego Palikot jest pewnym sygnałem dla elit, które do tej pory rządziły, iż pewnego rodzaju skala arogancji demonstrowana przez poszczególne ekipy rządowe, musi się absolutnie zmienić, jeśli nie chcemy mieć pewnego rozgardiaszu w kraju. To jest ta kwestia, myślę, że bardzo istotna.
I zwróćmy uwagę na ważny czynnik, który się pojawił, który był wspominany, czyli to, że Platforma jest jedyną partią, która drugi raz z rzędu wygrywa w Polsce wybory w ciągu ostatnich lat transformacji.
I ostatnia sprawa. Niestety ta frekwencja – jeszcze na chwilę od niej muszę wrócić – jest dowodem na to, że bardzo szybko w Polsce, i to jest bardzo przykre, zużyły się pewne wartości demokratyczne, bo tak mało osób chce w ogóle być partycypantami w życiu politycznym.
(J.M.)
