Krzysztof Grzesiowski: Gość w studiu Sygnałów Dnia: prof. Stanisław Mocek, socjolog, politolog, Collegium Civitas. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Stanisław Mocek: Dzień dobry.
K.G.: Chyba nie ma niczego dziwnego w tym, że po niedzielnych wyborach najbardziej interesowało nas to, ile poszczególne partie zdobyły głosów, jakie zdobyły poparcie, ile mandatów w sejmie, ile w senacie. No i ten element frekwencyjny zawsze jest interesujący, czy głosowało poniże 50%, czy powyżej, ma swoje znaczenie. Ale chyba umknęła uwadze większości informacja o tym, ile osób oddało głos nieważny. Według oficjalnych danych Państwowej Komisji Wyborczej 15 milionów 50 tysięcy 27 osób oddało swoje głosy, w tym nieważnych głosów było 680 tysięcy 524, to jest 4,52%. Tak się zastanawialiśmy, gdyby na przykład owe 4,5% zdobyło SLD, to Grzegorz Napieralski nie musiałby informować, że na najbliższym kongresie nie będzie już kandydował na przewodniczącego, Platforma nie musiałaby szukać pewnie koalicjanta, Janusz Palikot, Prawo i Sprawiedliwość... Dobrze.
Wiesław Molak: A gdyby na PJN, to by weszli do sejmu.
S.M.: To mogło zaważyć w wielu przypadkach.
W.M.: To jest dwa razy więcej nieważnych głosów niż w 2007 roku. Co się stało?
S.M.: Mogą być dwa powody, to znaczy pierwszy to wynika z tego, że to jest jakiś pośpiech, nieumiejętność, tak sobie myślę, że ludzie mogli odebrać tę dyspozycję, która była na kartach wyborczych na samym dole jako to, że np. na każdej stronie można zakreślać kandydatów z różnych partii na przykład. Mogło to być też tak, że trochę problemem była karta wyborów do senatu z tych okręgów jednomandatowych, gdzie było zdecydowanie mniej kandydatów niż w poprzednich wyborach. Czyli to, co wynika z jakiejś takiej technicznej nieumiejętności. Natomiast ja myślę, że tutaj mogło zadecydować coś bardziej świadomego, to znaczy pójdę na wybory, żeby nie było tak, że nie decyduję o wyniku, ale na znak protestu właśnie tak zrobię, żeby oddać głos nieważny, czyli żeby zaliczyć się do tej puli frekwencyjności, natomiast dokonać jakiegoś aktu protestacyjnego, to znaczy takiego, że nie odpowiada mi żadna partia, żaden kandydat i chcę to wyrazić pewnym aktem właśnie skreślania...
W.M.: Na złość politykom, tak?
K.G.: Zresztą w sieci nawet była taka akcja „Oddaj głos nieważny”, tak to się chyba nazywało.
S.M.: Więc tak, była ta akcja, i to chyba po raz pierwszy coś takiego się pojawiło rzeczywiście. Ja zresztą słyszałem z kilku takich źródeł, że byli rzeczywiście tacy ludzie, którzy, zwłaszcza jeśli chodzi o te wybory do senatu, tam nie mieli swojej reprezentacji, bo była mniejsza liczba kandydatów ze względu na to, że trzeba było sporo podpisów zebrać w tych okręgach jednomandatowych i tam ludzie po prostu nie mieli swoich kandydatów, a było jeszcze gorzej, to znaczy byli tam tacy, na których oni zdecydowanie nie chcieli głosować. Więc to jakby zbieżność tych kilku spraw być może zadecydowała o tym wyniku, którzy rzeczywiście jest bardzo symptomatyczny.
K.G.: Czyli z jednej strony mamy osoby, które świadomie oddają głos nieważny...
S.M.: Tak.
K.G.: ...a z drugiej strony mamy osoby, które, no właśnie, mylą się przy czynności wydaje się dość prostej, bo wystarczy dwa krzyżyki – jeden krzyżyk na liście do senatu i jeden krzyżyk na liście do sejmu przy stosownym komitecie wyborczym, który wybieramy.
W.M.: Było prościej niż w 2007 roku, bo tam trzeba było tych krzyżyków postawić trochę więcej.
S.M.: Być może do tamtej sytuacji się ludzie przyzwyczaili, że... Chociaż rzeczywiście jest tak, że w sferze opinii publicznej nie było takiego przekazu, który polegał na jakiejś instrukcji obsługi karty. W poprzednich kampaniach bywało coś takiego, że były takie akcje społeczne, na przykład w mediach, gdzie była taka instrukcja, jak masz głosować, żeby nie oddać głosu nieważnego, czy jak idziesz, to żebyś wiedział, jak to zrobić. Może to jest potrzebne bardziej ludziom starszym, być może młodzieży, trudno powiedzieć, która np. nigdy nie była na wyborach. Więc to rzeczywiście... Tego zabrakło trochę.
K.G.: Zatem być może owe audycje wyborcze, które są prezentowane w mediach publicznych, w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu, obok reklamy partii, kandydatów tej partii, powinny zawierać również informacje o tym, jak głosować. Nie wiem, jako przerywnik między poszczególnymi komitetami, nie mam pojęcia, jak to ustawić, w którym miejscu, ale być może jest to potrzebne.
S.M.: Jak wygląda technika głosowania. Ale ja myślę, że brak jest też takiej szerszej informacji w ogóle o wyborach, czym w ogóle są wybory, co one powodują, jaka jest np. różnica między, no nie wiem, ordynacją proporcjonalną a większościową. Te terminy się rzuca, ale nikt właściwie tak do końca nie wie, co to jest, jak to jest, że mamy ordynację proporcjonalną w wyborach do sejmu, a w tej chwili okręgi jednomandatowe, czyli de facto ordynację w części większościową do senatu, jakie są tego skutki, takiej elementarnej wiedzy właściwie nie ma. Trochę się tego uczy w szkołach, bo znam akurat podręczniki WOS-u i one są stosunkowo niezłe nawet do gimnazjum i do liceum, tam te terminy są wyjaśniane, ale ja myślę, że jakby zrobić taki test, badania wśród ogółu społeczeństwa, to ta wiedza jest bardzo słaba. Chociażby właśnie po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z okręgami jednomandatowymi do senatu, cała też była akcja we wcześniejszych latach, żeby w ogóle cała ordynacja wyborcza w Polsce właśnie opierała się na okręgach jednomandatowych, ale wyjaśnienia tego problemu ja właściwie nigdzie nie spotkałem, może za słabo szukałem, ale nigdzie nie było w żadnym takim przekazie przedwyborczym tego, co to właściwie jest, na czym to polega.
K.G.: A to ciekawe, co pan powiedział, że podręczniki WOS-u, czyli wiedzy o społeczeństwie są, są to opisy pewnych mechanizmów związanych z ordynacją wyborczą, z wyborami, tyle tylko że wiedza, jaką się nabywa przy tej okazji, niekoniecznie się potem przekłada na umiejętność oddania głosu.
S.M.: Tak, bo to jest tak, że wymaga się od nas świadomej decyzji, bo mówi się o tym, że będąc obywatelami, no to jest to niejako nasz obowiązek, żebyśmy brali udział w wyborach, nawet się mówi, słyszałem takie określenia, że jest to święto demokracji. Z tym, że za tym powinna iść też jakaś świadoma wiedza o tym, w jakim procesie właściwie uczestniczymy, co on powoduje oprócz tego, że jesteśmy, to badania pokazują, kompletnie zniechęceni do polityki, młodzież, bo akurat pracuję w środowisku akademickim, to wiem, że alergicznie reaguje na słowo polityka, polityczny i wszystko, co jest związane z tym określeniem. Być może też tak samo reaguje na słowo wyborczy i wybory. Ale to wynika z pewnej, tak jak zawsze, z pewnej niewiedzy, co ten akt tak naprawdę powoduje.
K.G.: A czyja to jest wina? Z czego to się bierze? To jest zasługa nas, dziennikarzy, mediów, polityków to odwrócenie się młodszego pokolenia od polityki, w konsekwencji od wyborów także?
S.M.: Ja daleki jestem od tego, żeby tutaj narzekać właśnie na media, na nauczycieli,na być może rodziców. Wszyscy są po trosze winni oczywiście, my wszyscy, to znaczy ja jestem akurat z takiej uczelni, która duży nacisk kładzie na właśnie taką wiedzę obywatelską, oprócz tego, że uczymy socjologii, politologii, stosunków międzynarodowych, to zawsze jest ten aspekt, zresztą w nazwie on jest, civitas, czyli obywatelski. Więc przy okazji przemycamy jakby tę wiedzę, bo wszystko właściwie polega trochę na edukacji, jak to zawsze, że jeśli się od najmłodszych lat nie uświadamia pewnych rzeczy i nie przekazuje jakiejś solidnej wiedzy, która jest oderwana oczywiście od jakichś ideologicznych tutaj kontekstów, to później są właśnie takie efekty.
W.M.: A pana studenci chwalili się albo nie chwalili się, czy poszli do wyborów, czy nie poszli?
S.M.: No, też nie możemy odpytywać ich...
W.M.: No, ale może tak (...)
S.M.: W poprzednich latach były robione prawybory nawet u nas cyklicznie, w tym roku nikt nie podjął takiej akcji. Nie wiem, czy to jest wynik też tego zniechęcenia w takiej skali globalnej tutaj, w Polsce, bo ta skala jest globalna rzeczywiście, to jest zjawisko, które powoduje, że polityka w tym obrazie, wizerunku, w jakim ona w tej chwili istnieje, ona jest nie do strawienia przez dużą część młodych osób. Być może starsze osoby trochę inaczej do tego się odnoszą, nasze pokolenie jeszcze pamięta te czasy, kiedy w dobrym tonie było to, żeby do wyborów w ogóle nie chodzić. Więc...
K.G.: Świat był wtedy inny.
S.M.: Świat był inny, tak.
W.M.: A frekwencja była bardzo wysoka.
S.M.: Ta faktyczna czy ta wymyślona.
K.G.: Za cztery lata porozmawiamy na temat głosów nieważnych, ciekawe, ile ich będzie, przy okazji najbliższych wyborów. Za dziś już dziękujemy. Prof. Stanisław Mocek, Collegium Civitas, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
