Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest dr Piotr Wawrzyk, europeistyka, Uniwersytet Warszawski. Polityka nie do końca polska, bo polsko–europejska, bo dzisiaj wszystko jest europejskie między dwoma szczytami – niedzielnym i środowym. Na co są te trzy dni pomiędzy szczytami? Co się teraz dzieje za kulisami Unii Europejskiej?
Dr Piotr Wawrzyk: Teraz trwają gorączkowe ustalenia, jaki będzie ostateczny kształt sposobu finansowania mechanizmu wsparcia finansowego dla krajów, które popadają w zadłużenie, czyli przede wszystkim Grecji, ale też Hiszpanii i Portugalii, bo to są te dwa kraje, o których się mówi, że będą musiały również mieć redukcję zadłużenia publicznego.
Z.D.: No i coraz głośniej o Włoszech, bo na to już nawet odpowiada premier Berlusconi, który oskarżany jest o to, że nie bardzo się gospodarką i ekonomią chce zająć, mówi, że (...) będzie jeszcze ostrzejsze.
P.W.: Tak, to jest kolejny kraj, który idzie tą samą drogą.
Z.D.: Co to znaczy gorączkowe ustalenia? Między kim a kim tak naprawdę? Czy Polska, która przewodniczy Unii Europejskiej cały czas, ma w tym jakiś udział?
P.W.: Kwestia jest bardziej skomplikowana. Z jednej strony te negocjacje dotyczą na dobrą sprawę instrumentów, które mają mieć zastosowanie w ramach strefy euro, i tutaj niejako prawem kaduka, silniejszego, tę główną rolę przypisały sobie Francja i Niemcy, i to głównie prezydent Sarkozy i kanclerz Merkel prowadzą negocjacje o szczegółach tych rozwiązań, natomiast biorąc pod uwagę, że to ma być decyzja całej Unii, czyli 27 krajów, polska prezydencja co najmniej powinna kierować tymi negocjacjami, jeśli nie nadawać im ton i przedstawiać jakieś nowe rozwiązania. Ale praktyka jest troszeczkę inna.
Z.D.: To znaczy, że tak naprawdę Angela Merkel i prezydent Francji Nicolas Sarkozy przeciągają tę linę?
P.W.: Przeciągają linę i wchodzą w buty prezydencji.
Z.D.: W takim razie powiedzmy, co to są za buty. Bo fundusz ratunkowy to brzmi bardzo dobrze, ma się zwiększyć, to też brzmi bardzo dobrze. Dla kogo będą te pieniądze i skąd one mogą pochodzić?
P.W.: Wchodzą w grę na dobrą sprawę dwa źródła wsparcia: pierwsze to tzw. rynki finansowe, instytucje rynków finansowych, fundusz mógłby emitować ubezpieczenia, gwarancje dla obligacji państw zadłużonych, a drugie to wykup ewentualnego zadłużenia przez instytucje zewnętrzne, jak np. Chiny czy fundusze inwestycyjne. Przy czym kolejną kwestią sporną jest też skala tego wsparcia, to znaczy ile ma być pieniędzy w ramach funduszu. Mówi się, że nawet dwa biliony euro.
Z.D.: Dwa biliony euro, teraz jest to 440 miliardów, czyli wzrost niesamowity. Jak będzie wyglądał środowy szczyt? Polska delegacja po powrocie z niedzielnego szczytu ogłosiła, że nasza propozycja, żeby rozmawiała ze sobą nie tylko strefa Eurolandu, została przyjęta. Tymczasem jak donoszą agencje, to premier Wielkiej Brytanii Cameron jest autorem tej propozycji, o co nawet pokłócił się z Sarkozym.
P.W.: Dokładnie tak. To nie jest polska inicjatywa, i to należy wyraźnie powiedzieć, to była inicjatywa wyłącznie Brytyjczyków. Polski udział w tej inicjatywie polegał na tym, że premier Cameron po przyjeździe na szczyt poprosił o spotkanie premiera Tuska i wyraził swój pogląd na ten temat, że powinno to być spotkanie całej Unii, zapytał się, czy Polska tę propozycję poprze, Polska ustami premiera Tuska powiedziała, że zgadza się, i później kontynuowała to stanowisko na spotkaniu wszystkich ministrów, a tym samym tę wiodąca rolę w tym zakresie miał nadal premier Cameron i tak jak była o tym mowa, dosyć ostra wymiana zdań z prezydentem Sarkozym.
Z.D.: Padło zdanie: „Mamy waszych dobrych rad po dziurki w nosie”, to Sarkozy do Camerona powiedział. Mało dyplomatyczne.
P.W.: Mało dyplomatyczne i mało uprawnione, jeżeli dodamy jeszcze to drugie sformułowanie, że „mogliście siedzieć cicho”, no to świadczy to o tym, że prezydent Sarkozy co najmniej nieparlamentarnie traktuje bardzo ważnego partnera w Unii. Pamiętajmy jeszcze o tym – partnera, który wbrew pozorom lepiej sobie radzi z polityką finansową niż niektóre kraje członkowskie, tak jak np. Francja, która mówi się, że będzie kolejnym krajem po Włoszech.
Z.D.: A jak będzie wyglądał ten środowy szczyt? Rozumiem, że najpierw spotkają się wszyscy, usiądzie 27 delegacji, tak? I wtedy powinna już się pojawić propozycja. Nie wyobrażam sobie, żeby tam wszyscy zaczynali dopiero dyskusję, który z wariantów wybierają.
P.W.: Na to pierwsze spotkanie jest przeznaczone zaledwie kilkadziesiąt minut, więc w praktyce będzie to wyglądało w ten sposób, że polska prezydencja jako prowadząca obrady będzie pytała po kolei przywódców wszystkich krajów Unii, czy wyrażają zgodę na tę propozycję, która zostanie wypracowana dziś i jutro przez prezydenta Sarkozy’ego i kanclerz Merkel. Każdy kraj zapewne potwierdzi, że zgadza się na taką propozycję, i wówczas będzie można powiedzieć, że decyzja została przyjęta, a następnie odbędzie się spotkanie w ramach samej strefy euro.
Z.D.: I co wtedy? O czym dalej będą rozmawiać przedstawiciele strefy euro?
P.W.: I wtedy będą ustalali już szczegóły wykonawcze na dobrą sprawę tych wcześniejszych... tej ogólnej decyzji.
Z.D.: Czyli ile kto musi do koszyka wrzucić.
P.W.: Bo generalna decyzja strategiczna zapada na forum Rady Europejskiej, natomiast w węższym gronie, no właśnie grupy euro, będą już ustalenia techniczne.
Z.D.: No dobrze, to wyobraźmy sobie, że jest środa wieczorem. Euro strefa jest uratowana? Unia Europejska przetrwa? Zamiast dezintegracji jest integracja? Jak pan sądzi, to przełomowy szczyt będzie:
P.W.: Będzie przełomowy o tyle, że po raz pierwszy bodajże od półtora roku przywódcy europejscy doszli do wniosku, że pora na decyzje, a nie na dyskusję o decyzjach. Natomiast czy tak się stanie, to wbrew pozorom zależy od tego, skąd będą pieniądze, bo jeżeli okaże się, że to jednak państwa mają w dużym stopniu finansować środki tego funduszu wsparcia finansowego dla krajów strefy euro, to np. Niemcy, jeżeli będą miały włożyć z tych 2 bilionów 20%, a takie są wyliczenia, to same popadną w kłopoty finansowe, w kłopoty budżetowe i być może będzie efekt odwrotny.
Z.D.: A czy nie jest tak, że instytucje finansowe stosują takie kryteria, które zależą od tego, wobec kogo trzeba ich stosować? Innymi słowy pakiet przystosowawczy MFW np. można by zastosować wobec największego dłużnika, czyli Stanów Zjednoczonych, ale nikt go nie stosuje. Czy nie jest tak, że duże państwa Unii mogą liczyć na inne traktowanie, nawet jeżeli popadną w długi z powodu ratowania Europy?
P.W.: Myślę, że to nie jest dobry moment na popadnięcie w długi dla takich krajów, jak Francja i Niemcy, z bardzo prostego względu – sytuacja polityczna w tych krajach nie sprzyja odważnym decyzjom, takim jak np. te, na które zdecydował się Berlusconi, czyli duże oszczędności, bo tam za chwilę będą wybory – i we Francji, i w Niemczech.
Z.D.: Jak zwykle, polityka determinuje wszystko. Bardzo dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był dr Piotr Wawrzyk, europeistyka Uniwersytetu Warszawskiego.
P.W.: Dziękuję również.
(J.M.)
