Przemysław Szubartowicz: Witam i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną w Jedynce. Dzisiaj pomówimy o kryzysie. Dużo się o tym mówi, ale teraz szczególnie dużo, ponieważ w ostatnią niedzielę ustalono na szczycie państw Unii Europejskiej, że banki zostaną dokapitalizowane, grecki dług zrestrukturyzowany, a fundusz stabilności wzmocniony. Tyle wiadomo po tym niedzielnym szczycie właśnie, a według zapewnień polityków w środę ma być wszystko jasne. W środę, czyli jutro, bo jutro wieczorem w Brukseli odbędzie się właśnie drugi po tym niedzielnym szczyt, na którym strefa euro ma uzgadniać pakiet antykryzysowy, w tym wzmocnienie funduszu ratunkowego dla strefy euro.
Nie wiadomo, kiedy ten szczyt się w środę skończy, nie wiadomo, w jaki sposób się politycy umówią. Jedno jest pewne – według Donalda Tuska jest to jedno z najważniejszych wydarzeń Unii Europejskiej. Tego samego Donalda Tuska, który, przypomnę, przed wyborami mówił, że Polskę także czeka wstrząs kryzysowy i że trzeba się na ten wstrząs przygotować, trzeba spowodować, aby nasza gospodarka była do tego przygotowana.
No i oczywiście tutaj zaczynają się tak zwane schody, ponieważ politycy różnych opcji mają różne zdania na temat tego, w jaki sposób Polskę przygotować do nadchodzącego kryzysu. Zacytuję później państwu wypowiedzi jeszcze sprzed wyborów, jak politycy wyobrażali sobie walkę z kryzysem, ale teraz witam gości: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Krzysztof Borkowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I wyjaśnienie, proszę państwa – nie ma z nami dzisiaj przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości ani przedstawiciela Ruchu Palikota, a to dlatego, że obie te formacje mają dzisiaj spotkania partyjne. Zaproszenie zostało wystosowane, w odpowiedzi zostały przesłane przeprosiny, że dzisiaj nie będzie nikogo z tych dwóch partii, być może dlatego, że np. w PiS-ie bardzo gorąco, Mariusz Błaszczak, nowo wybrany stary szef klubu parlamentarnego, powiedział, że postawę Zbigniewa Ziobry musi zbadać rzecznik dyscypliny Prawa i Sprawiedliwości, postawę Zbigniewa Ziobry, czyli podważanie przywództwa Jarosława Kaczyńskiego, bo chyba tak trzeba byłoby interpretować to, co się w PiS-ie dzieje. Ale zostawmy Prawo i Sprawiedliwość...
Tadeusz Iwiński: Rzecznik dyscypliny, którym do tej pory był poseł Karol Karski, który nie wszedł do sejmu, więc nie wiem, czy rzecznik pozostaje, bo to jest partyjna (...)
Przemysław Szubartowicz: To się wszystko wyjaśni. Prof. Tadeusz Iwiński służy państwu wyjaśnieniem. Ale zostawmy sprawy partyjne, to tylko po to, żeby nasi słuchacze wiedzieli, że nie będzie z nami tych polityków.
Panowie, kryzys puka do polskich drzwi. Tak jak obiecałem, przypomnę, co mówiono jeszcze przed wyborami. Według Janusza Palikota kryzys to jest wielka szansa dla Polski, bo naszemu pokoleniu trafiło się to po to, żebyśmy po 20 latach transformacji dokonali prawdziwego skoku do przodu. To jest Janusz Palikot.
SLD z kolei mówiło o pakcie dla Polski. Ten pakt ma zostać wypracowany przy okrągłym stole pomiędzy rządem, pracodawcami i pracobiorcami, taka była opinia Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Według Polskiego Stronnictwa Ludowego kryzys ma podłoże psychologiczne, jeśli ludzie uwierzą, że mamy kryzys, zaczną szukać oszczędności.
No i jeszcze opinia Platformy Obywatelskiej, która twierdzi, że nikt nie odważył się wcześniej zreformować pomostówek, że były poważne reformy przeprowadzone, no a teraz chodzi o utrzymanie dobrego trendu.
No właśnie, pytanie pierwsze: czy odpowiedzią na kryzys mają być gruntowne reformy czy utrzymywanie tego, co jest dotychczas, czyli na pewnym poziomie sytuacji ekonomicznej kraju? Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: Ja bym powiedział, że po pierwsze w Polsce nie ma kryzysu. Kryzys jest w strefie euro, a głównie w Grecji, zagrożone są różne inne kraje. Myśmy nie mieli ani recesji w czasie tych ostatnich paru lat od 2008 roku, także jest pewne spowolnienie wzrostu gospodarczego, ale nie ma kryzysu ani finansów publicznych, ani spadku PKB w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: Ale ma być ten kryzys, bo to chodzi o to, że ekonomiści mówią, że owszem, teraz mamy 2011 rok, ale lada chwila 2012 i wtedy dopiero się okaże, że ten kryzys nadejdzie, że echo tego kryzysu w strefie euro, który w tej chwili obserwujemy, dotrze do Polski.
Marcin Święcicki: Tak, to prawda, że tego należy się obawiać, że może być takie echo, że spowolnienie w Unii Europejskiej powoduje, że i nasze PKB rośnie wtedy wolniej. Jak rośnie wolniej nasz PKB czy jakieś są inne perturbacje w strefie euro, to i nasz złoty wypada słabiej i wtedy dług nasz się powiększa. Możemy dobić do tej granicy 55%, a nawet ją przekroczyć i wtedy wchodzą pewne automatyczne stabilizatory zgodnie z naszą Konstytucją i ustawą, która to reguluje...
Przemysław Szubartowicz: To wystarczy tylko, żeby waluta podrożała, żeby się okazało, że euro jest po 5 złotych na przykład i wtedy jest dla Polski ogromny problem.
Marcin Święcicki: Dlatego trzeba dalej reformować, trzeba ograniczać deficyt i założenia Ministerstwa Finansów są takie, że w przyszłym roku ten deficyt z ponad 7% przewidywanych na ten rok spadnie do około 3% w przyszłym roku, wymaga to bardzo ostrożnej polityki finansowej, tutaj Platforma...
Przemysław Szubartowicz: Czyli ostrożnej, pan podkreśla...
Marcin Święcicki: ...nie obiecywała wielkich rzeczy w czasie...
Przemysław Szubartowicz: Ale ostrożna polityka, bo wydaje mi się, że powinniśmy zdefiniować tak naprawdę, o czym rozmawiamy, to znaczy niektórzy politycy uważają, że należy przeprowadzać radykalne reformy, czyli we wszystkich możliwych sektorach tej sfery i sfery ekonomicznej należy wprowadzić mocne zmiany. A tutaj pan mówi o ostrożnym podejściu.
Marcin Święcicki: Ja mówię odnośnie tej reformy, że ostrożnie z wydatkami, najpierw powiedziałem. Natomiast jeśli chodzi o reformy, to są pewne takie rzeczy, które wymagają absolutnie reform i trzeba je dalej przeprowadzać. W poprzedniej kadencji reformy były prowadzone, choćby te właśnie przyspieszone emerytury, teraz w kolejce czekają emerytury służb mundurowych, ale dla osób nowo zaczynających pracę, jest kwestia reformy KRUS-u również dla nowo zaczynanych rolników i tych rolników, którzy mają dostatecznie wysokie dochody, żeby mogli normalnie zapłacić za swoje ubezpieczenie emerytalne i zdrowotne. W ubezpieczeniach zdrowotnych rolników jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który trzeba zrealizować, że jednak nie mogą być rolnicy zwolnieni z wpłat na ubezpieczenie zdrowotne z wyjątkiem najbiedniejszych rolników. Więc i to trzeba zrealizować. Więc to są pewne takie minimum reform, które już jest do robienia. A są inne rzeczy...
Przemysław Szubartowicz: No tak, a prof. Marek Belka mówi, że Polska jest zainteresowana wejściem do strefy euro cały czas, ale trochę wolniej musi się to odbyć, a to z tego względu, że trzeba polską gospodarkę przygotować do tego. To oznacza, że jednak nie jest tak dobrze, jak by się wydawało.
Marcin Święcicki: Są bardzo kryteria wejścia do strefy euro, to jest właśnie między innymi ten deficyt poniżej 3% PKB musi być i musi być oprocentowanie naszych obligacji na poziomie tam niższym niż... zbliżonym do trzech najlepszych krajów, inflacja musi być również na poziomie niskim. Więc jest kilka... I zadłużenie tu akurat spełniamy, bo to jest poniżej 60% PKB, tak że to kryterium spełniamy. Więc muszą być te kryteria spełnione. Po drugie chcielibyśmy, żeby ta strefa euro była zreformowana, ale poza tym, powiedziałbym, mówi się, że żeby Polska miała korzyść z tego, że nie była w strefie euro, tak, miała pewną korzyść dla naszych eksporterów, że dewaluacja złotówki ułatwiła im eksport, podtrzymała produkcję eksportową, Polska była konkurencyjna. Ale w tej chwili przy tym już niższym znacznie kursie złotego wejście do strefy euro zachowuje dalej wszelkie swoje walory i zalety, to znaczy się tańszy kredyt, tańsze oprocentowanie naszych długów państwowych, tańsze oprocentowanie długów prywatnych, brak ryzyka kursowego dla eksporterów i importerów, brak ryzyka kursowego dla tych, którzy zaciągnęli kredyty. Przecież oni właśnie... Była korzyść, że eksporterzy mieli ten eksport w Polsce, ale ci, co zaciągnęli kredyty we frankach szwajcarskich czy w euro, oni z kolei muszą płacić nieco więcej. Oni też są poszkodowani...
Przemysław Szubartowicz: Czyli ci, co zaciągnęli kredyty, to trzeba od razu powiedzieć, cały czas drżą, ponieważ wcale nie jest tak prosto, a sytuacja na rynkach finansowych, jeśli chodzi o waluty w Polsce, z pewnością nie jest stabilna. Prof. Tadeusz Iwiński, ja zapytam jeszcze oczywiście przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego o ten KRUS, bo pan wymienił, że ta reforma jest konieczna, ale to za chwilę. Na razie prof. Tadeusz Iwiński. Panie profesorze, premier Francji mówi, że jeżeli nastąpi porażka tego jutrzejszego szczytu strefy euro, to by mogło powalić w cudzysłowie Europę i przynieść nieprzewidywalne konsekwencje.
Tadeusz Iwiński: Znaczy tu jest strasznie dużo zjawisk i procesów, które się wzajemnie przenikają i od siebie zależą. My zaczęliśmy od Polski i to jest zrozumiałe, dlatego że naszych obywateli najbardziej interesuje to, co się tutaj dzieje. Ale jasno trzeba powiedzieć, że to sytuacja w Polsce w znacznie większym stopniu zależy od tego, co się dzieje czy to w strefie euro, czy szerzej: w samej Unii Europejskiej, aniżeli odwrotnie. I zgadzając się z tym, o czym mówił pan poseł Święcicki, że długofalowo należy zmierzać w kierunku przyjęcia euro, że oczywiście dzisiaj my nie spełniamy tych wymagań, ja dlatego się dziwiłem, zresztą wytknąłem to mu kilka miesięcy temu w debacie w sejmie, że premier Donald Tusk trzy lata temu nieodpowiedzialnie, bez konsultacji nawet z ministrem finansów zapowiedział, że Polska wejdzie do euro w tym roku, co oczywiście było marzeniem o niebieskich migdałach, to myślę, że to, co mój przedmówca zakreślił, jest jednak bardzo różowy scenariusz. Przecież chcielibyśmy, żeby właśnie on taki był. No, rzecz polega na tym, że dopiero co przedwczoraj GUS opublikował dane, które pokazują, że dług publiczny Polski na koniec ubiegłego roku wyniósł 54,9% PKB, że zadłużenie instytucji polskich rządowych i samorządowych wynosi w tej chwili trzy siódemki, łatwo zapamiętać, 777 miliardów złotych, czyli w ciągu 4 lat tego rządu wzrosło o niemal 50%, dokładnie o 46,9%, czyli widać, że my zmierzamy w niedobrym kierunku. W ogóle zresztą cała Unia Europejska zmierza w złą stronę i jeżeli jest dzisiaj jakaś dawka optymizmu, to to, że w ostatnim czasie pogarsza się sytuacja... polepsza się sytuacja gospodarcza w Azji...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, ale...
Tadeusz Iwiński: (...) jest eksport Japonii. Przecież gospodarka globalna to jest system naczyń połączonych, dlatego...
Przemysław Szubartowicz: To się wszystko zgadza, ale jednak każdy kraj z osobna, a szczególnie taki, który należy do Unii Europejskiej, po tej stronie świata powinien wiedzieć i przewidywać, co się będzie działo. I jeżeli (...) proponuje okrągły stół, bo rozumiem, że ta propozycja sprzed wyborów jest chyba dalej aktualna, a przynajmniej była wypowiadana wyraźnie wtedy, no to trzeba byłoby się zastanowić, co zrobić. Bo jak rozumiem, że wszystko zależy od tego, co się dzieje na świecie, ale jednak coś w rodzaju amortyzacji...
Tadeusz Iwiński: Nie, te wszystkie trzy, które pan tu przedstawił, propozycje, to one są wszystkie w jakiejś mierze trafne, no bo ten kryzys ma też wątek psychologiczny, chociaż to nie jest przecież rzecz najistotniejsza ani drugorzędna, potrzebne jest wypracowanie, ja bym powiedział inaczej, najmniejszego wspólnego mianownika głównych ugrupowań politycznych w tak podstawowych sprawach właśnie, jak chociażby starzenie się społeczeństwa z jednej strony, cały system emerytalno–rentowy, i również, jeżeli chodzi o finanse państwa, bo o tym mówimy, i że trzeba jakby łagodnie przechodzić. I też pamiętajmy, że my nie należymy do strefy euro, jutro się odbędzie specjalnie wieczorem... Dlaczego się odbędzie ten szczyt wieczorem? Dlatego że jeszcze o dwunastej w południe pani kanclerz Merkel wygłasza w Bundestagu przemówienie, dopiero później musi być głosowanie nie komisji budżetowej, ale całego Bundestagu, czy wyrazi on zgodę na zwiększenie kapitału europejskiego funduszu stabilności finansowej, który dzisiaj jest... ma mniej więcej 440 miliardów euro, a zakłada się, że musi być zwiększony ponad dwukrotnie, a może nawet do 2 bilionów euro. I w tej sprawie Niemcy, którzy mają określone nowe zresztą przepisy konstytucyjne, ja uważam, że w Polsce też powinno być większa rola sejmu w różnych dziedzinach, np. wysłanie polskich żołnierzy za granicę...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale kanclerz Merkel, trzeba powiedzieć, że na pewno otrzyma mandat Bundestagu...
Tadeusz Iwiński: Nie, otrzyma, ale...
Przemysław Szubartowicz: ...będzie mogła spokojnie zatwierdzić to, co szczyt ustali...
Tadeusz Iwiński: Tak, ale stawiam kropkę nad i w tym wejściu. Chodzi mi o to, że dzisiaj sytuacja jest niezwykle skomplikowane, bo z jednej strony mamy 17 państw euro, które są w ramach Unii, zapomina się, że jest jeszcze 6 innych państw euro, w tym 4 miniaturowe typu Watykan, Andora, San Marino, i dwa, które samodzielnie przyjęły euro, trochę nie pytając się innych, w tym Czarnogóra i Kosowo, no ale one nie nadają głównego tonu, prawda, czyli w euro mamy 21 państw. I jeżeli jutro nie będą podjęte rzeczywiście daleko idące decyzje i w sprawie zwiększenia tego funduszu, i jeżeli chodzi też o to, żeby banki zgodziły się czy podjęto decyzję, że poniosą 50% strat na inwestycjach greckie obligacje, i że one będą dodatkowo dokapitalizowane, to ta konferencja zupełnie jak w starej anegdocie byłaby taka: konferencja jak w Baden Baden, a rezultat żaden żaden. Więc ja wierzę, że ona zakończy się...
Przemysław Szubartowicz: Wszyscy politycy europejscy mówią, że wszystko się zakończy dobrze, jednak...
Tadeusz Iwiński: I później musi być dopiero szczyt dwudziestkisiódemki dopiero i na tym szczycie będzie też Polska i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze, Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jan Łopata z PSL-u mówił przed wyborami, że nie warto wprowadzać paniki w Polsce, bo póki co Polska daje sobie radę. Ale dzisiaj mamy porozmawiać o tym, co będzie, jak przyjdą naprawdę cięższe czasy, a ekonomiści są zgodni, że to się może zdarzyć choćby dlatego, że przewidywane jest kontrolowane bankructwo Grecji, to już chyba wszyscy to przyznają na świecie, i wprawdzie polskie banki są w dobrej sytuacji, to jednak przejściowe problemy finansowe mogą po tym bankructwie Grecji polskie banki także mieć. Jak PSL, który ma być koalicjantem Platformy Obywatelskiej, wyobraża sobie to, aby ten kryzys był jak najmniej dotkliwy dla Polaków?
Krzysztof Borkowski: Szanowni państwo, panie redaktorze, ja myślę, że rzeczywiście nie ma co tutaj paniki wprowadzać, ale nie jest to też tak łatwo. Ten kryzys widać, widać już dzisiaj to spowolnienie, natomiast Polski do dzisiaj to nie dotyczyło, ponieważ był wzrost gospodarczy i byliśmy jednym z nielicznych państw Unii Europejskiej, gdzie ewidentnie wzrost gospodarczy był. I podłoże kryzysu trzeba by patrzeć, to, co... gdzie ono jest w całej Unii Europejskiej, a mianowicie nadmiernie rozdęty socjal, np. w Grecji czy w Hiszpanii, czy w innych krajach, trochę zapomniano, że trzeba pracować, a każdy chciałby tylko korzystać. I myślę, że byśmy uniknęli tego wszystkiego, to u nas trzeba to dzisiaj już zmieniać, chociażby służby mundurowe, tutaj mówili moi przedmówcy, świadczenia dla bezrobotnych oczywiście tak, ale dla tych, którzy rzeczywiście nie mają pracy, a u nas bywa bardzo różnie, a pracodawcy często szukają ludzi do pracy, natomiast bezrobotni uchylają się, często sami pobierają zasiłki, a nawet świadczą pracę. Nadmiar biurokracji, o której wiele jest mówione, z każdym rokiem ta biurokracja rośnie i ta biurokracja jest niewydolna, trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Ja pracowałem w komisji Przyjazne Państwo, pracowaliśmy nad tym, żeby wprowadzić ustawy deregulacyjne, one dobrze się dzisiaj przysłużą polskim przedsiębiorcom i nie tylko polskim, ale przedsiębiorcom generalnie. Czyli to daje takie pójście do przodu i daje szansę, że po prostu gospodarka czy przedsiębiorcy, którzy mogą spowodować wzrost gospodarczy, będą mieli na pewno lepiej i będą mogli sprawnie się poruszać.
Ale chcę wskazać jeszcze na parę takich ważnych rzeczy, a mianowicie usprawnienie systemu podatkowego. Dzisiaj w Polsce podatki mamy wysokie i o tym każdy mówi, szczególnie przedsiębiorcy. Ale chcę pokazać inną sprawę. My mówimy o tym, że trzeba ciąć wydatki, ale trzeba zadbać o wpływy do budżetu. Jest co niemiara w Polsce np. sklepów wielkopowierzchniowych, ja zadawałem kilkakrotnie w sejmie pytanie ministrowi finansów, które nie płacą podatków albo mizerne płacą podatki, i my nie dbamy o wpływy do budżetu. I tu jest szansa, żeby zadbać o te wpływy do budżetu, żeby tak jak polscy przedsiębiorcy płacą podatki, żeby tamci też płacili, w związku z tym jest szansa, żeby potem wesprzeć tych, którzy chcą inwestować czy różnego rodzaju fundusze żeby zasilić, a szczególnie także na sferę całą socjalną czy też społeczną, żeby te środki zabezpieczyć.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co z reformą...
Krzysztof Borkowski: I to są rzeczy, które trzeba natychmiast wykonać.
Przemysław Szubartowicz: A co z reformą KRUS-u, bo to jest...
Krzysztof Borkowski: Natomiast jeśli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia, to nie jest tak, bo to gdzieś przyklejono do Polskiego Stronnictwa Ludowego, że my jesteśmy przeciwni reformie...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, mówi się o tym, że Polskie Stronnictwo Ludowe broni tego KRUS-u jak niepodległości.
Krzysztof Borkowski: Nie, my nie KRUS-u bronimy, my bronimy polskich rolników, nie KRUS-u, którzy dzisiaj polscy rolnicy napędzają gospodarkę, bo to jedynie, chcę powiedzieć tak, że jeżeli chodzi o eksport, to bilans dodatni w eksporcie właśnie daje przetwórstwo rolno–spożywcze i rolnictwo. I dlatego bronimy. Ale nie jest tak, że Polskie Stronnictwo Ludowe...
Przemysław Szubartowicz: Ale jaką reformę sobie PSL wyobraża?
Krzysztof Borkowski: ... będzie tutaj broniło KRUS-u, natomiast wielu rolników chce płacić wyższe składki, oni nawet postulują, i chce w zamian za to mieć wyższe świadczenia. I trzeba im dać szansę. Natomiast jeżeli chodzi o KRUS, niedopuszczalne jest, żeby od razu za jednym ruchem zrobić 300 czy 400% podwyżki składki. Natomiast reformy trzeba dokonać i trzeba dokonać analizy, trzeba przeprowadzić konsultacje społeczne...
Przemysław Szubartowicz: A to nie będzie kość niezgody w koalicji?
Krzysztof Borkowski: Myślę, że z koalicjantem dogadywaliśmy się dotychczas, jedna mała reforma była KRUS-u i teraz przeprowadzimy tą większą reformę. Natomiast wielu rolników też, i nawet wśród PSL-u są takie opinie, że chce płacić podatek dochodowy, bo niektórzy mówią, że nie, tylko tej zapłaty by nie było, bo tych dochodów nie ma, w związku z tym zamienienie dzisiaj podatku rolnego na podatek dochodowy to mogą być jeszcze niższe wpływy, bo dzisiaj z podatku tego rolnego czerpią jak gdyby samorządy głównie. Dlatego też to wszystko trzeba policzyć skrzętnie i myślę, że po takich tabelarycznych sumowaniach można przystąpić do działania i taką reformę na pewno trzeba dokonać.
Natomiast jeżeli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia i tutaj co mówili panowie przedmówcy, jeżeli chodzi o sprawę tej składki zdrowotnej, to jak najszybciej trzeba podjąć działanie, ponieważ czasu jest mało dla tego parlamentu, bo ten okres, kiedy Trybunał nam dał, już się kończy, on szybko się kończy.
Natomiast ja chcę wrócić jeszcze do bardzo jednej ważne sprawy. Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, to ja myślę, że nadmiar tych uregulowań, a szczególnie uregulowań, które są, gdzie ograniczały produkcję, a szczególnie Polskę to dotknęło, mam na myśli produkcję rolno–spożywczą, one dzisiaj w wielu miejscach te uregulowania doprowadziły do tego, że myśmy wygasili produkcję, skasowaliśmy wiele przedsiębiorstw, a moglibyśmy z powodzeniem dzisiaj na rynek chiński, na rynek rosyjski, na rynek byłych państw Związku Radzieckiego eksportować, także Japonia, Korea. Tam trafiają towary rolno–spożywcze. I nie byłoby problemów takich, że dzisiaj mamy... że nam rośnie bezrobocie, bo można by wtedy zatrudnić ludzi. Ale w wielu wypadkach jest brak surowca.
Przemysław Szubartowicz: I rozumiem, że to państwo zrobią już w nowej kadencji.
Krzysztof Borkowski: No ja rozumiem, że w nowej kadencji tak jak teraz będziemy wspierać eksport i polskich przedsiębiorców i polskich rolników.
Przemysław Szubartowicz: Ja przepraszam, jeszcze wejdę w słowo, zanim Marcin Święcicki się wypowie. 51% Polaków badanych przez OBOP uważa, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku...
Tadeusz Iwiński: No więc właśnie.
Przemysław Szubartowicz: Przeciwnego zdania jest 35%, a 14% nie ma opinii w tej kwestii. Jednak 50% to jest dużo...
Tadeusz Iwiński: (...) opinie przedstawicieli dotychczasowej i pewno przyszłej koalicji, to jednak trzeba przyznać, to nie jest czas na żarty...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: ...rację staremu powiedzeniu, że było dwóch braci w nawiązaniu do historii (...) Ramzes i kryzys, Ramzes umarł, a kryzys żyje, kryzys w Polsce żyje.
Przemysław Szubartowicz: To w kabarecie Tey było...
Tadeusz Iwiński: Też było, to było stare...
Przemysław Szubartowicz: ...na ten temat, Zenon Laskowik, Bogdan Smoleń we wspaniałym duecie. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska, i za chwilę Tadeusz Iwiński.
Marcin Święcicki: Na pewno nigdy nie jest czas na żarty z sytuacji gospodarczej, bo ona czy jest dobra, czy zła, to wymaga racjonalnego jakiegoś działania i niemarnotrawienia tego, jak jest dobrze. Natomiast jeszcze w sprawie tych socjalnych, mianowicie jest tak, że jednak u nas jest wiele osób, którym ten socjal jest potrzebny, że im rzeczywiście brakuje. Czy rodziny wielodzietne, czy młodzież studiująca, również nawet ta młodzież na wsi ucząca się, są rodziny takie, które np. nie stać ich, jak mają pięcioro dzieci na wsi, nie stać ich na opłacenie internatu dla części tych dzieci. Są niskie bardzo emerytury (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że pan jest w lewicowym nurcie Platformy Obywatelskiej.
Marcin Święcicki: Nie, ja nie jestem w prawicowym. Ja jestem za tym, że tam, gdzie socjal jest potrzebny, tam musi być. Natomiast co jest...
Tadeusz Iwiński: (...) posłem z Warmii i Mazur, to pan musi pamiętać, jakie tam są dramaty (...)
Marcin Święcicki: Właśnie. A teraz co mnie denerwuje...
Krzysztof Borkowski: Oczywiście nie ulega wątpliwości, że socjal musi być.
Marcin Święcicki: Natomiast, panie pośle, co mnie denerwuje, że są grupy bardzo zamożne, które korzystają rzeczywiście jeszcze z dotacji bardzo potężnych i one nie są obciążone wydatkami na ogólne cele państwowe, czyli na obronę narodową, na policję, na sądy, na inne rzeczy, nie są obciążone składkami na swoje własne emerytury czy w minimalnym tylko stopniu, nie są obciążone składkami na zdrowie, z którego przecież korzystają tak jak inni, i to jest zupełnie niezrozumiałe, bo co innego jest pomagać biednym i na to nawet, bym powiedział, więcej bym dał pieniędzy w rozmaitych przypadkach, a co innego żeby grupy normalnie pracujące, zdrowe i mogące na siebie zarobić i iść świadczyć na ogólnopubliczne potrzeby, żeby one tyle samo świadczyły. I tutaj właśnie są ci zamożni rolnicy. Powinni płacić i normalne podatki, i powinni być dociążeni tym KRUS-em, płacić na swoje ubezpieczenie społeczne, a młodzi...
Krzysztof Borkowski: Ale dlaczego (...) tych rolników, nie wiem dlaczego.
Marcin Święcicki: Bo dlatego, że to jest grupa, która największe korzyści ma z wejścia do Unii Europejskiej i cen, które tam ma, i z rynków, jakie się otworzyły...
Krzysztof Borkowski: (...) państwu wytłumaczę...
Marcin Święcicki: ...i również z tych olbrzymich dopłat z podatków unijnych. Na szczęście my tam niewiele wpłacamy do tej Unii, tylko to inni płacą, ale też są olbrzymie (...)
Krzysztof Borkowski: (...)
Marcin Święcicki: Nikt, żadna grupa zawodowa, żadne pielęgniarki, nauczyciele, inne biedne grupy i emeryci nie dostają tak kolosalnych dopłat jak dostają rolnicy.
Przemysław Szubartowicz: No to za chwilę Krzysztof Borkowski odpowie...
Marcin Święcicki: (...) w innych krajach płacą podatki, rolnicy normalnie płacą podatki. I druga sprawa, to jest sprawy emerytalne. Otóż jest taka tendencja na świecie, żeby jednak wyrównywać wszystkim te warunki. W Szwecji nie ma wcześniejszego wieku emerytalnego dla służb mundurowych. Oni przechodzą normalnie na emeryturę tak jak wszyscy, natomiast powiedzmy tak – 10 lat czy ileś przed emeryturą ze służby liniowej, operacyjnej przechodzą do służby, że tak powiem, za biurkiem, gdzie siedzą i załatwiają jakieś administracyjne sprawy.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że pan kreśli taką wizję spraw do załatwienia przez najbliższe cztery lata.
Marcin Święcicki: No, chciałbym, żeby to było załatwione przez cztery lata, nie wiem, czy to się uda, ale ja bardzo bym chciał, żeby to było za cztery lata.
Przemysław Szubartowicz: No, macie władzę, czyli Platforma Obywatelska z PSL-em mają większość.
Marcin Święcicki: Podnoszenie wieku emerytalnego jest powszechne teraz w Europie i na świecie (...)
Tadeusz Iwiński: A ja bym chciał, żeby nasza (...) była zdominowana przez potrzebną skądinąd reformę KRUS-u. Ja przede wszystkim gdy słyszę opinię, że u nas komuś mogłoby przyjść do głowy, żeby zmniejszać wydatki socjalne, to jest jakiś, przepraszam, idiotyzm. Otóż nam grozi coś innego. Ja dlatego mówiłem o tym wzroście zadłużenia ogromnym, że przecież gdybyśmy przekroczyli te graniczne konstytucyjne (tylko dwa państwa w Unii mają w ustawach zasadniczych to określone – Polska i Niemcy – a za chwilę będą miały wszystkie, to będą prawdopodobnie z ustaleń tych szczytów) to by oznaczało, że w przyszłym roku trzeba by było dokonać cięć, że nie można by było podnieść płacy minimalnej, że nie byłoby rewaloryzacji ponad inflację najniższych emerytur, rent, to dopiero byłaby katastrofa. Więc w Polsce i to zresztą SLD od dawna się za tym opowiada, np. potrzeba zwiększenia minimum dochodu na głowę w rodzinie uprawniającego do świadczeń socjalnych. To się nie zmienia przez tyle lat te 504 złote, jeżeli dobrze pamiętam.
I teraz wracam jednak do sprawy kluczowej ogólnej, która ma reperkusje w Polsce, bo spór w ramach... Bo tak naprawdę reformy w tej chwili w Unii Europejskiej i te jutrzejsze ustalenia późniejsze determinuje motor francusko–niemiecki. Ten motor francusko–niemiecki jest zdeterminowany z wielu powodów, bo to są dwa historyczne państwa, które najpierw Europejską Wspólnota Węgla...
Przemysław Szubartowicz: Chodzi o to, kto zapłaci za kryzys, no bo tak naprawdę...
Tadeusz Iwiński: A nie, kto zapłaci, to jeszcze też, ale Sarkozy przegra, wszystko na to wskazuje, wybory na wiosnę i nie pomoże mu dziecko Carli Bruni, a Merkel i chadecja przegra prawdopodobnie na jesieni...
Przemysław Szubartowicz: I dlatego Francja chce, by większość ciężaru była na niemieckich barkach, jak się mówi...
Tadeusz Iwiński: To też, ale...
Przemysław Szubartowicz: Niemcy chcą z kolei kar za brak dyscypliny finansowej.
Tadeusz Iwiński: No tak, ale jest coś ciekawszego poza tam grami słownymi, że tak naprawdę Unią rządzi Merkozy, czyli synteza Sarkozy’ego i Merkel. Otóż to jest różnica co do diagnozy, bo Niemcy uważają, jak zwykle państwo, gdzie (...) stosuje się prawo i tak dalej, że głównym powodem tego, co się dzieje w Unii, to jest brak dyscypliny budżetowej, że jakby Grecja i inne państwa się stosowały, to wszystko by było w porządku. A Francja mówi, że jednak chodzi głównie o wady w systemie finansowo–gospodarczym, moim zdaniem to jest to i to, ale przecież jeżeli ludzie, i stąd się wziął Ruch Oburzonych przecież w połowie państw świata, w ponad 100 państwach świata, i on dochodzi do Polski, on dojdzie do Polski z ogromną siłą. Dlaczego? Bo nie może być tak, bo pytanie: „kto za to zapłaci?” to nie jest pytanie „jakie państwo zapłaci?”, tylko zapłacą za to najbogatsi, finansjera, banki, a jeżeli ludzie słyszą, że bankowcy z wielkich banków amerykańskich, europejskich, których instytucje były dofinansowane przez dziesiątki, setki miliardów dolarów i euro, wypłacają sobie ogromne premie, jeżeli nawet Warren Buffet, pierwszy z drugim z Carlosem Slimem, najbogatszy człowiek świata, on mówi: jak chciałbym być wyżej opodatkowany, czy milionerzy francuscy, jeżeli u nas ludzie czytają, że Jan Krzysztof Bielecki, główny doradca premiera, gdy był szefem, to jest oczywiście bank prywatny, podległy UniCredito, zarabiał 2 miliony złotych rocznie, a odprawy dostał 7 milionów złotych, to ja rozumiem, że ludzie dostają białej gorączki.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, Palikot zrzekł się swojego uposażenia poselskiego dzisiaj na rzecz biednych i powiedział, że całą pensję oddaje właśnie na cele społeczne.
Tadeusz Iwiński: Miły gest...
Przemysław Szubartowicz: I będzie namawiał innych parlamentarzystów do tego.
Tadeusz Iwiński: Ja od 20 lat przeznaczam swoją dietę np. na ośrodek szkolno–wychowawczy w Szczytnie i na inne instytucje. Więc to jest akurat... Więc ja mówię o tych kwestiach, dlatego że to nie jest tylko sprawa polska i że my musimy doprowadzić do tego, żeby myślenie w kategoriach absolutnie finansowych nie trwało, tylko żeby było myślenie właśnie w kategoriach społecznych.
Przemysław Szubartowicz: I to jest opinia prof. Iwińskiego. Marcin Święcicki jedno zdanie i Krzysztof Borkowski będzie wyjaśniał jeszcze sprawę KRUS-u.
Marcin Święcicki: Tutaj żeby nie mieszać kilka spraw. Jedno to w tej chwili jest taki spór nie tylko jak państwa, które zapłacą, ale czy zapłacą podatnicy, poniosą te straty właściwie w jakiejś mierze, które wynikają z tego, że Grecja nie spłaci wszystkich obligacji, ile mają wziąć na siebie podatnicy i zwrócić je bankom czy zagwarantować, a ile mają wziąć na siebie te banki, które wykupowały te obligacje na oślep, wierząc na ślepo, że ta Grecja jest wypłacalna, że to jest dobra lokata, że na tym tylko zarobią. Więc to jest jeden taki spór. Drugi, jeśli chodzi o te wysokie zarobki bankierów na całym świecie, przecież to nie tylko Polska, jest to niezwykle denerwujące. Tu jest... W czym tkwi problem? Jak szukać rozwiązania? Mianowicie za słaba jest kontrola właścicieli nad menadżerami, oni się jakby oderwali od... i oni kontrolują właścicieli. Gdyby właściciele lepiej kontrolowali, byłyby lepsze mechanizmy w spółkach, w bankach, które pozwalają im jak gdyby zabierać, wyceniać tych menedżerów na jakimś racjonalnym poziomie, plus oczywiście to, że banki, które dostały pomoc publiczną, to tym bardziej powinny być zdyscyplinowane (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, to są sprawy bardzo istotne...
Marcin Święcicki: Więc to są sprawy do uregulowania (...)
Przemysław Szubartowicz: ...ale też Oburzeni także podnoszą głos i rzeczywiście jest tak, że społeczeństwa będące coraz bardziej zdeterminowane, że w momencie, kiedy odczuwają to, co odczuwają, zaczną się buntować, bo nie będzie innego wyjścia... [szum głosów] Panie profesorze, Krzysztof Borkowski, PSL.
Marcin Święcicki: (...) jak szukać racjonalnych rozwiązań, a nie jakichś populistycznych rozwiązań, nie wiem, nacjonalizacji banków, jakieś przeregulowania państwowego, raczej szukać racjonalnych rozwiązań, samoregulujące mechanizmy, czyli właściciele żeby lepiej kontrolowali (...)
Przemysław Szubartowicz: Tyle Marcin Święcicki. Krzysztof Borkowski, obiecany głos.
Krzysztof Borkowski: Ja myślę, że tutaj przede wszystkim jeżeli popatrzymy na całą gospodarkę światową, to krążą wirtualne pieniądze i tam, gdzie one najbardziej są wirtualne, mam na myśli Amerykę, a także one zawitały do Europy w niektórych państwach, to jest kryzys, gdzie banki te najbardziej się skonsolidowały, to też jeżeli bank, jeden taki potężny bank upadł, to też tam najszybciej zawitał kryzys. W Polsce być może małe, średnie przedsiębiorstwa jeszcze nas uratowały może też te gospodarstwa, o których tutaj żeśmy też mówili w jakiś sposób nas uratowały. Natomiast (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale Marcin Święcicki powiedział, że Platforma, przynajmniej jego zdaniem, będzie chciała reformy KRUS-u.
Krzysztof Borkowski: My chcemy i tutaj mówię nie tylko o KRUS-ie, myślę, że PSL też nie będzie przeciwny reformie KRUS-u, natomiast ja powiem tak: od globalizacji do spekulacji jest bardzo blisko
Tadeusz Iwiński: (...)
Krzysztof Borkowski: I dzisiaj jest taki problem, że ta globalizacja nadmierna w niektórych miejscach prowadzi do spekulacji i ta spekulacja przyczynia się też w jakiś sposób do tego kryzysu, bo wąska grupa możnowładców finansowych tego świata przyczynia się do tego, że nie pozwala, żeby powstawały klasy średnie czy grupy średnie, nie chcą też doprowadzić do tego, żeby była produkcja normalnie wyższa czy większa produkcja, bo to, jeżeli będzie wyższa produkcja, będzie dawało szansę wytworzenia klasy średniej. I oni na to nie pozwalają.
Przemysław Szubartowicz: I tym zdaniem kończymy, proszę państwa, dyskusję. To był Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, prof. Tadeusz Iwiński, SLD, próbował opanować telefon, udało się, Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. Dziękuję państwu.
Tadeusz Iwiński: Nie, chodzi o to, żeby nie doszło w Polsce za jakiś czas do tego, że będą się ludzie zbierali, co widziałem niedawno w Grecji...
(J.M.)
