Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Stanisław Obirek, filozof, teolog, Uniwersytet Łódzki.
Prof. Stanisław Obirek: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
P.Sz.: 11 Listopada ulicami Warszawy ma przejść marsz organizowany przez m.in. Młodzież Wszechpolską i Obóz Narodowo–Radykalny, Marsz Niepodległości. Ma to być manifestacja m.in. kwestii narodowych, niepodległościowych, tego, aby pokazać, że Polska jest krajem niezależnym czy też właśnie wielkim, jak niektórzy z tych organizatorów mówią. Pan, panie profesorze, ma być jedną z osób, które ewentualnie pojawią się bądź wystąpią na takim kontrmarszu „Kolorowa Niepodległa”. Chodzi o to, żeby przeciwstawić się głoszonym poglądom na tym Marszu Niepodległości. Dlaczego pan się zdecydował czy też dlaczego tak wiele osób decyduje się protestować w tej sytuacji?
S.O.: Myślę, że samo hasło „Kolorowa Niepodległa” oddaje zamysł organizatorów i tych wszystkich, jak ja, którzy zdecydowali się, żeby zabrać głos w tej sprawie. Mianowicie sam fakt, wydarzenie odzyskania niepodległości to nie była inicjatywa jakiejś jednej grupy, tylko to był zryw niepodległościowy całego społeczeństwa, które właśnie było na początku XX wieku wielokolorowe. I jest rzeczą niedopuszczalną, żeby tylko jedna grupka, wcale niereprezentatywna, uzurpowała sobie prawo do tego, żeby manifestować czy nawiązywać do tamtego wydarzenia jako do swojego dzieła. I to jest, myślę, główny powód, dla którego decydujemy się, żeby równolegle jakby zasygnalizować odmienną perspektywę.
P.Sz.: No tak, tylko ta odmienna perspektywa sprowadza się dzisiaj do tego, że jedna strona mówi, że radykalna lewica będzie atakować Marsz Niepodległości, a druga strona mówi, że radykalna prawica będzie manifestować hasła niezgodne z także prawem, bo o ile ONR przed wojną był jawnie antysemicki, no to dzisiaj z tą jawnością różnie bywa, chociaż są przypadki odnotowywane, że przedstawiciele ONR czy innych radykalnych, skrajnych ugrupowań, które będą brały tam udział, głoszą hasła czy też biorą udział w rozmaitych incydentach o podłożu także antysemickim.
S.O.: No, z tym antysemityzmem to jest duży problem, bo nigdy antysemita nie powie, że jest antysemitą. Więc jakby jest problem zdefiniowania, co to oznacza. Dlaczego ja się decyduję na zabranie głosu w tej sprawie? Między innymi dlatego, że dobrze znam zaplecze ideowe, ideologiczne tych grup radykalnie prawicowych i one się odwołują do... Najnowsza literatura przedmiotu nie pozostawia tutaj żadnej wątpliwości, zwłaszcza świetna monografia Grzegorza Krzywca „O szowinizmie po polsku, rzecz o Romanie Dmowskim”, który na podstawie i jego dzieł, i jego korespondencji, i jego wynurzeń mniej czy bardziej osobistych zdecydowanie wychodzi, że był to antysemityzm eliminacyjny...
P.Sz.: No tak, tylko że Roman Dmowski właśnie jest postacią centralną tamtych grup, które organizują Marsz Niepodległości 11 Listopada powołują się na dziedzictwo, na spuściznę. A ja sobie przypominam swoje rozmowy z nieżyjącą już profesor Barbarą Skargą, mówię to raz jeszcze na tej antenie, która wyraźnie mówiła, że dla niej jest czymś niedopuszczalnym, że Dmowski nie tyle ma pomnik, ile nawet że rondo jest jego imienia.
S.O.: No, nie tylko dla pani profesor Skargi to jest niedopuszczalne. Dziedzictwo Dmowskiego wcale nie jest dwuznaczne. Jest jednoznacznie dziedzictwem do odrzucenia w moim najgłębszym przekonaniu, bo nie tylko fakt, że Roman Dmowski zmarł w 39 roku, a więc jakby nie był świadkiem przeistaczania się idei, którym hołdował, w straszliwe dzieło holokaustu, ale dyskusja, również w Polsce, na temat współodpowiedzialności za holokaust jest czymś nie tylko wskazanym, ale koniecznym. I to, że Dmowski, sam nie będąc ani katolikiem, ani wierzącym, został tak entuzjastycznie przyjęty przez Kościół jako najlepszy wyraziciel ideologii kościelnej, katolickiej, właśnie takiej ekskluzywnej, wykluczającej innych, jest dla mnie wielkim skandalem i dlatego uważam, że trzeba głośno się spierać o to, trzeba jednoznacznie odrzucać ten typ powinowactwa i powiedzieć, że my dzisiaj w Polsce w XXI wieku nie chcemy mieć żadnych przedstawicieli w przestrzeni publicznej, którzy eliminują innych – czy to będą Żydzi, czy to będą socjaliści, czy to będą komuniści. Po prostu jesteśmy w kraju demokratycznym, w kraju, który dopuszcza nie tylko debatę, ale jest za pluralizmem. Natomiast te grupki, bo to są małe grupki, ale jednak krzyczące...
P.Sz.: No tak, ale jednak popierają te grupki, jak pan mówi, takie osoby jak prof. Jan Żaryn, jak muzyk Paweł Kukiz, jak dziennikarz Jan Pospieszalski. Innymi słowy są osoby, które dają swoje nazwisko, żeby powiedzieć, że tamte poglądy mają rację bytu.
S.O.: No, wymienione przez pana nazwiska, jeszcze można by dodać kilka innych, już zaznaczyły swoją obecność w przestrzeni publicznej właśnie tym językiem, który ociera się o mowę nienawiści lub wręcz jest mową nienawiści, to znaczy wykluczaniem tych, którzy mają odmienne poglądy. I każde społeczeństwo europejskie, Niemcy przede wszystkim, ale Francuzi, Włosi rozliczają się z własną przeszłością, a my ciągle tę przeszłość, również tę ciemną przeszłość staramy się gloryfikować.
P.Sz.: Ale mówi się o Dmowskim, że on miał zasługi dla odzyskania niepodległości, choć z jego poglądami nie powinniśmy się zgadzać. Mówią tak tacy delikatni krytycy tej postaci.
S.O.: Ja do czasu... do lektury książki wspomnianej Krzywca też tak sądziłem, ale naprawdę trzeba czytać teksty, trzeba teksty analizować w ich kontekście, a nie tylko dlatego, że Dmowski znał wiele języków, że miał świetne stosunki we Francji, w Anglii, że był człowiekiem niezwykle uczonym na swoje czasy, przecież to w niczym nie zmienia faktu, że był ewolucyjnym darwinistą, to znaczy był darwinistą społecznym, który uważał, że silny wygrywa, no i przepraszam, ale ja nie godzę się na dopuszczanie na salony tego rodzaju myślenia po katastrofach XX-wiecznych, które Dmowski nie miał okazji, jak mówię, ich zrealizować, ale idee mają długi żywot i reanimacja tych wszelkich radykalnych ugrupowań prawicowych jest potwierdzeniem tego, że trzeba to zwalczać.
P.Sz.: Zresztą można by też wspomnieć Tadeusza Gruzińskiego, który był ideologiem Obozu Narodowo–Radykalnego między innymi, był to jawnie antysemicki autor, tylko tak jak mówię, te grupy dzisiaj tego jawnie nie mówią.
S.O.: To samo można powiedzieć o księżach, przecież to, że w L’Osservatore Romano ukazał się w styczniu 39 roku entuzjastyczny nekrolog mówiący o Dmowskim jako o wychowawcy narodu polskiego, to, że czasopisma katolickie od Małego Rycerza po Przegląd Powszechny jezuitów gloryfikowały... spierały się, ale jednak uznały, że Dmowski jest kimś, kto dobrze reprezentuje Kościół Katolicki, no to uważam, że jest to skandal, z którym trzeba się wreszcie uporać, i być może ten dzień będzie taką okazją.
P.Sz.: Ten dzień ma być okazją do tego, żeby starły się dwie grupy. Oby to nie było starcie fizyczne, bo i takie miały miejsce w przeszłości starcia. Ale mówi pan o tej otwartości, o kraju demokratycznym, w tej chwili dominuje w polityce, a przynajmniej wokół polityki spór o krzyż. Przynajmniej jedno ugrupowanie próbuje ten spór o krzyż w sejmie wzniecić. Wypowiedział się także ksiądz Adam Boniecki, że... na pytanie, czy powinien wisieć w sejmie, czy nie powinien wisieć w sejmie, on może odpowiedzieć tyle, że obie odpowiedzi są poprawne. No i został ksiądz Boniecki, że tak powiem, nie tyle wykluczony, ile zamknięto mu usta, zakazano wypowiedzi publicznych, dano mu tylko możliwość w Tygodniku Powszechnym. Jak pan ocenia tego typu i spór, i postawę wobec księdza Bonieckiego?
S.O.: Przede wszystkim to trudno mówić o sporze, jeżeli tylko jedna strona ma możliwość zabierania głosu, no bo ksiądz Boniecki został skazany na milczenie mniej czy bardziej chętny, ale tak naprawdę nie może się wypowiadać, co on o tym myśli. I uważam, że to jest niedobrze. Ta mądra wypowiedź na temat, że obie strony mają rację, mogłaby być świetnym punktem wyjścia do tego, żeby wyartykułować swoje racje, żeby ten spór nazwać po imieniu, że to nie jest spór o krzyż, tylko jest to spór o miejsce w przestrzeni publicznej Kościoła Katolickiego, że to nie jest wyrzucanie krzyża, tylko jest to niezgoda na z takiego ukrycia czy zza węgła znaczenie przestrzeni publicznej symbolami religijnymi, które nie dla wszystkich są symbolami wyrażającymi ich światopogląd. Więc uważam, że spór nieistniejący, taki ukryty powinien jednak zaistnieć. I mam nadzieję, że właśnie ugrupowanie, które uczyniło z tej kwestii jeden z punktów programu i na szczęście zostało poparte przez znaczną część społeczeństwa i prawdopodobnie będzie popierane, jeśli będzie konsekwentnym w swoich postulatach, przez większą część społeczeństwa, że to ugrupowanie sprowokuje autentyczny spór, a nie ucieczkę od sporów, nie zamiatanie, jak to się często w przestrzeni publicznej, zwłaszcza w polityce dzieje, problemów pod dywan.
P.Sz.: Inne ugrupowania nie chcą dyskutować o sprawie krzyża w sejmie, uznano, że to jest tak, że on już tam wisi i niech sobie wisi.
S.O.: Bo to jest niewygodne, bo dyskusja oznacza konieczność rewizji zaistniałych niedomówień w ciągu 20 lat. I wszystkie partie od lewa do prawa są współodpowiedzialne za to i tylko ugrupowanie nowe, które nie jest obciążone tym kompromisem, tym przemilczaniem, ma odwagę podjąć ten spór, a inne będą zmuszone do tego.
P.Sz.: Prof. Stanisław Obirek, bardzo dziękuję za rozmowę. Przypomnę i dodam, że pan profesor wspiera ideę „Kolorowej Niepodległej”, czyli takiego ulicznego koncertu czy wiecu, który będzie miał miejsce 11 listopada, obok Marszu Niepodległości organizowanego przez środowiska prawicowe. Dziękuję bardzo.
S.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
