Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest senator Józef Pinior. Witam pana.
Józef Pinior: Dzień dobry.
Z.D.: Pamięta pan, co pan czuł, kiedy słyszał pan takie oto słowa: „Senat jest formacją schyłkową, by nie powiedzieć patologiczną, formą gumki Myszki w przepływie ustaw rządzącej koalicji” i jeszcze wiele innych słów, to marszałek-senior Kazimierz Kutz na inauguracyjnym posiedzeniu.
J.P.: Zawsze kiedy słyszę coś niebanalnego, to serce mi rośnie. Ja myślę, że to było przemówienie niebanalne, nie sądzę, że ono było partyjne, nie zgadzam się z tymi, którzy określają je jako przemówienie partyjne. Myślę, że Kazimierz Kutz tutaj nie rozgrywał żadnych rozgrywek partyjnych, tak że niepotrzebnie posłowie PiS-u czy niektórzy posłowie PO są oburzeni tym wystąpieniem. Ja myślę raczej, że to było przemówienie kogoś bardzo doświadczonego, kto dzielił się swoją wiedzą, refleksją, taką przestrogą, jeżeli chodzi o parlament, o Polskę. Więc ja raczej słuchałem tego z pewną fascynacją, muszę powiedzieć, i to dla mnie, co powiedział Kazimierz Kutz na rozpoczęcie pracy parlamentarnej senatu było w duchu tego, co, żeby użyć takiego porównania bardzo znanego, co zrobił Hessel we Francji półtora roku temu, kiedy wydał taki esej, bardzo krótki esej, ale bardzo treściwy esej z perspektywy kogoś, kto ma 90 lat i kto się dzieli swoją refleksją na temat sytuacji Francji i Europy. Więc ja w tej perspektywie słuchałem Kazimierza Kutza.
Z.D.: Dzisiaj rano w Sygnałach Dnia marszałek Bogdan Borusewicz powiedział, że nie spodziewał się tego, iż Kazimierz Kutz się tak spalikocił. W ustach marszałka senatu takie słowo „spalikocił” trochę mnie zaskoczyło, ale sądzę, że marszałkowi chodziło o to, że polityka nabrała takiego tonu, powiedzmy, lekko może skandalizującego, bardzo emocjonalnego. Pytanie tylko: czy to dobrze, czy źle?
J.P.: Ja się rozmijam tutaj z marszałkiem Borusewiczem w ocenie tego wystąpienia, ja bym tego tak nie nazwał. Powtarzam, ja przede wszystkim słuchałem refleksji i przestrogi kogoś doświadczonego, seniora polskiej debaty publicznej, bo nie tylko polityka, ale przede wszystkim twórcę, artystę na temat sytuacji polskiej. Zresztą te rzeczy, o których on mówił, były w dużej mierze racjonalne. Ja sam jestem w klubie Platformy Obywatelskiej i to jest jasne, że Platforma Obywatelska musi w tej chwili poddać refleksji obecną sytuację polityczną. Ta sytuacja polityczna, to wspaniałe zwycięstwo Platformy Obywatelskiej, do którego ja jakoś tam drobnej części się przyczyniłem. I może być tak, że niebezpieczne dla samej Platformy Obywatelskiej. Kazimierz Kutz myślę, że mówił to w duchu, mimo że ktoś mógł się poczuć urażony jego słowami, że właśnie w senacie na początek on mówi takie rzeczy, natomiast ja sądzę, że tak naprawdę to było przemówienie przyjazne, dobrze życzące Platformie Obywatelskiej.
I czy polityka skandalizująca, czy to dobrze, czy źle, no, panie redaktorze, żyjemy w takich czasach. Ja pamiętam inny sposób uprawiania polityki, ja też jestem swego rodzaju kombatantem juź w polityce polskiej, kiedy ubiór, czy polityk ma dobry krawat i jak wygląda, nie było takie ważne, inne rzeczy były ważniejsze. My żyjemy w tej chwili w innych czasach i przy wszystkich skandalach, tej takiej medialnej otoczki polityki polskiej myślę jednak, że w niej się odbywają rzeczy ważne, ważne dyskusje, ważne debaty, tak jak w tych wyborach. Te wybory jednak zadecydowały o tym, czy będziemy mieli rząd proeuropejski, czy rząd antyeuropejski. Na szczęście będzie ten rząd rządem proeuropejskim.
Z.D.: A wróćmy jeszcze na chwilę do samego senatu, ponieważ w związku ze zmianą ordynacji wyborczej była taka nadzieja, że senat się stanie taką izbą ludzi niezależnych i myślę, że część tego rozczarowania Kazimierza Kutza wynika właśnie z tego, że znowu jest układ bardzo partyjny, bardzo ściśle podzielony, wiadomo, że na palcach jednej ręki można policzyć tych senatorów, którzy szyldu partyjnego nie przywdziali, i może dlatego te słowa były takie gorzkie. Czy nie obawia się pan jako senator, że rzeczywiście będzie oczekiwanie wobec izby wyższej takie, żeby po prostu przyjmowała ustawy, które spływają do parlamentu, z kolei te, które spłynęły do parlamentu z rządu i będzie po prostu taką maszynką do legitymizowania decyzji rządu?
J.P.: Tak może być, oczywiście, natomiast proszę pamiętać o tym, że ordynacja większościowa na całym świecie ona tworzy w sposób taki bardzo brutalny dwupartyjność sceny politycznej, dlatego ci wszyscy, którzy tak wiele mówili o tym, że ordynacja większościowa w Polsce da taką mozaikę indywidualności niezależnych od partii politycznych, to było nieprawdziwe, to naiwne było od samego początku. W tych krajach, w których jest ordynacja większościowa – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Australia – to w efekcie daje system dwupartyjny. Tak się stało także w Polsce. To było dla mnie oczywiste od samego początku, że przyjęcie tej ordynacji wzmocni dwupartyjność polskiej sceny politycznej, bipolarność, może tak, że mamy dwie formacje polityczne, które tak naprawdę decydują o najważniejszych kwestiach dla sceny politycznej. I tak się także stało w Polsce.
Po drugie – oczywiście, że senat jest z perspektywy partii politycznej, zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości, no, izbą, która ma gwarantować prawidłowy przebieg legislacyjny. To jest oczywiste, polityka nie może polegać na chaosie, to byłoby niedobrze, gdyby senat zmieniał to, co jest ustalane na początku sejmu.
Z.D.: Ale czy będzie miał siłę, żeby być bezpiecznikiem, to znaczy wyłapać to, co jest złe?
J.P.: Tak, sądzę, że tak, to nie wyklucza tego, że senat będzie poważny, że senat będzie jednak gwarantował niezależną, autonomiczną debatę na tematy polityczne, i mamy tego najlepszy przykład u pani dzisiaj w programie jest wypowiedź marszałka należącego do klubu PO, i jest wypowiedź moja i one są inne. Więc przy partyjności oczywiście, przy zabezpieczeniu tego, że partie polityczne będą mogły prawidłowo wypełniać swoją rolę w parlamencie, że nie dojdzie do takiego miszmasz rzeczy, których pamiętamy z lat 90. I jestem pewny, że senat będzie gwarantował niezależną debatę, autonomię i taką niezależność izby wyższej w tym systemie polskiego ustawodawstwa.
Z.D.: Mówi się o Platformie Obywatelskiej, że zrobiła się już tak duża, że skrzydła, które się rozciągają właśnie od pana, który był związany z lewicą, był pan działaczem związkowym, po skrzydło konserwatywne, że partia już jest tak duża, że obejmuje być może nawet za dużo nurtów. I takie osobiste pytanie do pana: jak pan się w tym czuje, jak pan się czuje w Platformie, krótko mówiąc?
J.P.: Tak się ukształtowała polityka polska, myśmy generalnie... To tak się stało, wydawało się parę miesięcy temu jeszcze, że będziemy mieli do czynienia z taką amerykanizacją polskiej sceny politycznej, to znaczy z układem bipolarnym, z jednej strony partia konserwatywna, populistyczna, na obrzeżach, lunatyczna Prawo i Sprawiedliwość, z drugiej strony partia w swoim twardym rdzeniu liberalna, na obrzeżach lewicująca czy z drugiej strony liberalno–konserwatywna. Natomiast to zwycięstwo Platformy Obywatelskiej nad PiS-em jest jednak tak poważne, tak duże, czy może inaczej – to, że partii Prawu i Sprawiedliwość nie udało się wygenerować tak naprawdę polityki z prawdziwego zdarzenia, rzeczywiście doprowadziło do takiej sytuacji, że Platforma Obywatelska stała się taką partią w warunkach demokratycznych jednak dominującą na scenie politycznej i wielonurtową. Tak się stało, ja związałem się z Platformą Obywatelską jako człowiek lewicy, lewicy europejskiej, to Platforma Obywatelska między innymi dlatego, jak rozumiem, do mnie się zwróciła także, żebym ja startował z listy Platformy Obywatelskiej. I to jest bardzo ciekawy, fascynujący eksperyment, to jest dla mnie coś fascynującego, na ile rzeczywiście lewica będzie mogła wokół Platformy Obywatelskiej w Platformie Obywatelskiej się ukształtować.
Z.D.: Także o eksperymentach politycznych trochę porozmawialiśmy z panem senatorem Józefem Piniorem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
