Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj exposè premiera Donalda Tuska, debata na temat tego exposè, czyli można powiedzieć, że dla politologów i dla dziennikarzy prawdziwe żniwa. Bogate te żniwa?
Prof. Wawrzyniec Konarski: No cóż, jest bardzo dużo różnych podtekstów i spekulacji, jakie możemy na ten kanwie wysnuć. Można byłoby się zastanowić, kto to exposè przygotowywał, bo oczywiście premier jest w pewnym sensie wizerunkiem czy winietą dla swego rządu. Jest oczywiście silnym politykiem na pewno, natomiast musiał mieć w tej kwestii sporo, jak przypuszczam, pomocy. Zauważmy, że przez prawie 8 minut to exposè na samym początku dotyczyło głównie kurtuazji wobec społeczeństwa, wobec ciężkiej pracy, wobec tego, co ewentualnie się może stać, ale to głównie po to właśnie, żebyśmy byli trochę przygotowani na to, że mogą nadejść rzeczywiście ciężkie czasy.
Była również ciekawa obietnica, że wszyscy powinni odczuwać tę ewentualną zmianę, jeśliby ona miała nastąpić. Ja powiem szczerze takich stwierdzeń o tym, że wszyscy będą mieli po równo szansę odczuć trudności sprawowania władzy, a więc i rządzący przez nas wybrani, i ci, którzy są społeczeństwem, słyszałem wielokrotnie i zawsze trochę strzygę uszami na to, czy tak naprawdę ma być.
Z.D.: Podobnie jak taką kurtuazję wobec wyborców.
W.K.: Kurtuazja jest wstępem do tego, żeby później zaskoczyć czymś zwykle negatywnie, więc ja po tej kurtuazji i zapowiedziach poczekam na czyny, ponieważ to exposè w sensie konstrukcyjnym ono było interesujące, ale niczym nie powalało, ponieważ na dobrą sprawę zawierało w sobie właśnie, jak mówiliśmy, tę kurtuazję oraz co prawda te pewne konkrety, które jednakowoż nie są oczywiście wyczerpaniem wszystkiego. Nie mogły być, o to nawet nie mam specjalnej pretensji do pana premiera. Natomiast mimo wszystko skoro bardzo często w debacie wyborczej pojawiały się takie kwestie, jak źle działająca oświata na przykład średnia, poziomu średniego, jak wciąż szwankująca służba zdrowia, która rzeczywiście szwankuje, z wyjątkiem może radosnych opinii pani minister Kopacz byłej...
Z.D.: Edukacja...
W.K.: Edukacja, służba zdrowia...
Z.D.: ...z nieszczęsną reformą sześciolatków.
W.K.: Tak, tak, oczywiście, nie było w ogóle o tym mowy, ale może będzie o tym mowa w konkretach już wkrótce. Infrastruktura, która jest rozbabrana i w dalszym ciągu z pociągami i autobusami i budowaniem dróg jest różnie, nie wiem, dlaczego nie można teraz kupić biletów przez Internet na przykład, jest jakaś zapaść znowu w PKP. Wreszcie sprawa kultury. No i nie ukrywam, wciąż bardzo kontrowersyjnie odbierana seria różnych proponowanych, już przyklepanych formalnie zmian w sferze nauki wyższej, które jednak są często kontestowane przez naukowców.
Z.D.: No ale było coś o wymiarze sprawiedliwości i to coś to jest taka bardzo niebezpieczna kładka do przejścia dla ministra Gowina, bo jest zapowiedź przyspieszenia o połowę postępowania przed sądami, no to myślę, że dla nowego, niedoświadczonego w tej sferze ministra taka trochę próba diabelska.
W.K.: No przecież pani o tym mówi, ponieważ ja widzę w gronie osób, które zostały powołane na swoje funkcje ministerialne, ewidentnie dwie osoby albo trzy, które się mogą w jakimś momencie poczuć wsadzone trochę na minę. Taką osobą może być pan minister Gowin, bo jego ogląd filozoficzny tego, co się dzieje w polskiej sferze szeroko pojętej Temidy, może nie do końca wystarczyć. Ja osobiście życzyłbym mu, żeby odniósł sukces, bo mówienie o opieszałości sądów jest od dawna tematem publicznym i rzeczywiście jest to krytykowane, więc należałoby coś z tym zrobić, natomiast nie mam do końca przekonania, czy pan minister Gowin będzie dysponował wszystkimi instrumentami jako outsider w tym gronie, chociaż jako osoba, która może być, być może, arbitrem. Oby tak było. Generalnie Temida źle w Polsce funkcjonuje i w związku z tym potrzebny jest tutaj bardzo sprawny administrator, który jednocześnie będzie miał dobre układy z poszczególnymi korporacjami. Chciałbym, żeby tak było, ale jestem, nie ukrywam, sceptyczny.
Drugą osobą, która może być wsadzona na minę, jest oczywiście pan poseł, już teraz minister Bartosz Arłukowicz, który jako główny krytyk byłej minister Kopacz otrzymał teraz schedę po niej, która nie jest łatwa. I więcej powiem – ta sfera nie jest łatwa dla żadnego ministra w Polsce...
Z.D.: Za to wiele już jest przesądzone, to nie jest tak, że Bartosz Arłukowicz jako minister może dowolnie sobie rządzić tą sferą, mieć swoje pomysły, ponieważ to, co zostawiła pani obecna marszałek Ewa Kopacz jest bardzo bogatym urobkiem, choć jak pan powiedział, niejednoznacznym na pewno.
W.K.: Nie no, jest to urobek rozpoczęty, mnóstwo rzeczy jest niezakończonych i jeżeli udałoby się Arłukowiczowi chociaż częściowo ten proces zakończyć, np. poprawić dostęp pacjentów do specjalistów w szpitalach, co obserwuję z uwagi na kwestie rodzinne, no to nie ukrywam, to byłoby coś. Podobnie jak źle funkcjonujący NFZ. Zresztą w ogóle te wszystkie zmiany, jak wiemy, wcześniej zamiana kas chorych na NFZ była to decyzja oczywiście polityczna, którą wtedy podjął rząd SLD, ale przyznaję, że nie będzie on miał też łatwego zadania, ponieważ jak pani słusznie powiedziała, pewne kwestie zostały rozpoczęte i nie można ich całkowicie, zwłaszcza te, które będą widoczne jako źle działające, zawrócić z drogi.
No i również już widać pewnego rodzaju próby kontestacji decyzji co do pani minister Joanny Muchy, która jest osobą postrzeganą jako nie do końca wiarygodna także przez te osoby, które są wewnątrz frakcji Platformy, wczoraj mówiła o tym pani Jagna Maczułajtis, która jako sportowiec doświadczony, poniekąd zawodowy, zdaje sobie, jak sądzę, sprawę z trudności w zarządzaniu tą materią, tym bardziej że czeka nas największe wyzwanie za rok, za niecały rok, mniej niż rok, jeśli chodzi o Euro 2012 w ogóle w naszej powojennej historii co do organizacyjnej umiejętności polskiego państwa.
Z.D.: Teraz trwa debata na temat exposè, wypowiadał się już z takim właściwie drugim alternatywnym exposè Jarosław Kaczyński, ale w pierwszej chwili, po tym, jak zarządzono przerwę po wygłoszeniu exposè przez premiera Donalda Tuska, opozycja wydawała się lekko zaskoczona. Może dlatego, że w exposè znalazły się zapowiedzi, z których nie wszystkie wszystkie partie mogły zanegować. Czyli obrona krzyża dla PiS-u, czyli ograniczenie ulg, ale ograniczenie wobec tych, którzy najwięcej zarabiają. Z kolei uczestnictwo księży w systemie powszechnym emerytalnym, co musiało się spodobać Ruchowi Palikota. Czy to sądzi pan, było obliczone, żeby troszkę pacyfikować opozycję z różnych stron?
W.K.: Ależ ewidentnie, nie ma w tym żadnego przypadku. Ja taką tezę postawiłem kilkanaście dni temu, że cała ta sytuacja z krzyżem, to, co wyprawia Ruch Palikota w sejmie... Mówię „wyprawia”, ponieważ jest to próba w dużym stopniu odwrócenia opinii publicznej od spraw naprawdę istotnych, a nie dyskusja o symbolach. Otóż to pozwala panu premierowi Tuskowi być arbitrem i pozwala mu tworzyć wrażenie, że jest tym sprawiedliwym, czasem surowym ojcem narodu, jakkolwiek by to miało brzmieć, kimś, kto na wypadek ewentualnych ekscesów będzie starał się te nastroje stonować. I to się dokładnie w tej chwili stało. Ale eleganckim językiem.
Z.D.: I jeszcze drugi zabieg, czyli rozłożenie tych wszystkich bolesnych zabiegów na długie lata. Wydaje nam się to w pewnym sensie abstrakcyjne wydłużenie i zrównanie wieku emerytalnego jeśli chodzi o kobiety to do 2020 roku, jeśli chodzi o mężczyzn do 2040. No, ktoś siedzi przed telewizorem, pije kawę, to wydaje mu się: a, to jeszcze trochę, to tak nie bardzo mnie dotyczy. To jest zabieg bardzo chyba celowy to rozkładanie w czasie przyszłych obciążeń.
W.K.: To jest socjotechnika znakomita, oparta na dobrej znajomości psychologii. Ktoś dobrze musiał doradzić panu premierowi, żeby tego typu sposoby werbalizmu, pewnej retoryki stosowanej przez niego tutaj przyjąć. Dodajmy do tego, skoro pani już wspominała o perspektywie czasowej, że mówi się o pewnych sytuacjach związanych z budżetem o obniżeniu długu i tak dalej, i o tym się mówi z perspektywy np. trzech najbliższych lat. To też jest taka troszeczkę. mimo wszystko z perspektywy tego, że mamy świeży rząd, odległa, a poza tym każdy w duchu swoim myśli, że z jednej strony dobrze byłoby, żeby rząd się wykazał kompetencjami i dotrzymaniem obietnic, z drugiej strony byłoby jeszcze lepiej, żeby nie było żadnych specjalnych trudnych egzaminów i dla rządu, i dla nas wszystkich, czyli żeby nie było następnej fali kryzysu, która w tym momencie mogłaby nas objąć. To przedłużanie tych lat, pokazywanie, co się może stać w 2014 czy 15 roku, działa trochę kojąco na nerwy, bo co to znaczy? Przekaz jest prosty: popatrzcie, my kontrolujemy sytuację, my już potrafimy przewidzieć, co nastąpi później, to znaczy wiele wiemy, zaufajcie nam.
Z.D.: Bardzo ciekawe, czy zaufają rolnicy, ponieważ ta taka bomba w stosunkach między koalicjantami, czyli KRUS, została lekko rozbrojona, ale cały czas zegar tyka. I ciekawa jestem, jak te zapowiedzi, że po prostu rolnicy mają na razie mieć rachunkowość, próbować obliczać wydajność tych swoich gospodarstw, dopiero potem coś się będzie działo. Ciekawa jestem, jak to zadziała na wsi.
W.K.: Nie no, to będzie wzbudzało oczywistą kontestację, dlatego że PSL ewidentnie domagać się będzie doprecyzowania tych wszystkich pomysłów i to będzie wzbudzać z oczywistych powodów obawy, jak ma to wyglądać i czy nie będzie się to związane ze zbytnią stratą czy szkodą dla naszej klasy chłopskiej, która wciąż jest bardzo znacząca. No i ma swoją partię. W związku z tym to są sprawy trudne. Warto zauważyć, że kompletnie nie pojawia się nawet w jakichkolwiek dywagacjach spekulatywnych to, co kiedyś stanowiło istotny element programu Platformy, czyli dyskusja o jednomandatowych okręgach wyborczych, co też przecież w sposób ewidentny dzieliłoby Platformę od PSL-u. Ja myślę, że to jest też świadomy zabieg pana premiera skupienie się na KRUS-ie, bo wie, że kwestia KRUS-u zyska poparcie i Palikota, i SLD.
Z.D.: No i ma ten komfort. Zresztą w ogóle wydaje mi się, że exposè było wypowiadane przez premiera w takim dużym poczuciu komfortu kolejnej kadencji. Bardzo dziękuję za rozmowę.
W.K.: Ja również.
(J.M.)
