Krzysztof Grzesiowski: Wystarczy sięgnąć, proszę państwa, po wczorajszy numer Rzeczpospolitej, by zorientować się w temacie rozmowy, która za chwilę w studiu Sygnałów Dnia, kilka tytułów, to jedna kolumna tylko: „Liga Arabska wprowadziła sankcje przeciwko Syrii”, „W Maroku ugrupowanie, które wygrało wybory, zapewnia, że chce walczyć z korupcją, a nie zaprowadzać szariatu”, „Nowy premier Libii wyszedł bez szwanku w zamachu na jego życie”, a na dokładkę dochodzą jeszcze informacje z Iranu i informacje oczywiście z Egiptu, gdzie wczoraj rozpoczęły się pierwsze wolne wybory parlamentarne.
Dr Jan Bury, politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Jan Bury: Dzień dobry panom redaktorom, dzień dobry państwu.
K.G.: Wiele dzieje się od Maroka aż po Syrię, a nawet jeszcze dalej, jeśli włączyć w to Iran.
J.B.: Zdecydowanie tak, ponieważ mają miejsce wydarzenia, których wcześniej nie sposób byłoby sobie wyobrazić w świecie, który na dobrą sprawę miał charakter totalitarny, despotyczny, był rządzony przez autorytarne rządy, i nagle wszystko się zmienia, w tym roku mają miejsce niespotykane zmiany, powoli upadają te reżimy, szczególnie w Północnej Afryce, jeden jeszcze się broni, mam na myśli syryjski, no ale proszę pamiętać, że bardzo szybko odeszli przywódcy, przywódcy despotyczni, przywódcy, którzy pojawili się jeszcze w okresie zimnej wojny.
Pierwszym, który odszedł, był prezydent Tunezji Ben Ali, który zbiegł do Arabii Saudyjskiej. No i tutaj bardzo istotne jest wydarzenie z ostatniego miesiąca, bo dopiero wtedy odbyły się wolne wybory w Tunezji, które nie miały charakteru referendum zatwierdzającego dotychczasową władzę, wygrała je partia właśnie muzułmańska, która wcale nie musi być taka zła, na pewno będzie bardziej uczciwa, będzie walczyć o prawa wolności, ale przede wszystkim transparentność tego państwa, które niestety nie było transparentne dotychczas.
Kolejna sprawa to wybory w Maroku, również wygrywa je partia o charakterze muzułmańskim, ale też wcale to nie znaczy, że będzie chciała wprowadzać rządy szariatu, tym bardziej że król Mahomet VI skupia ciągle w swoich rękach kontrolę nad sprawami obronności, bezpieczeństwa i też nawet kontrolę sfery religijnej. Tak że ci fundamentaliści będą najpewniej kontrolować raczej rządzenie i doglądać, żeby to rządzenie było właściwe.
K.G.: Fundamentaliści czy jak chcą media – umiarkowani islamiści?
J.B.: Znaczy to jest taki dość płynny termin z tego powodu, że są to partie, które się odwołują przede wszystkim do wartości muzułmańskich, też do prawa muzułmańskiego. Proszę pamiętać, że islam jest bardzo specyficzną religią, która przeplata się z życiem politycznym, funkcjonowaniem państwa, ponieważ nie ma właściwie islamu bez państwa muzułmańskiego, które ma być uczciwe, które ma być państwem dla obywateli. Coś takiego istniało w dobie średniowiecza, nazywało się kalifat, ale zostało zniesione w 1924 roku. Natomiast dzisiaj mamy rozproszenie rządów muzułmańskich w świecie – i w Północnej Afryce, i w Azji Południowej, Południowo–Zachodniej. Natomiast pewną próbą stworzenia takiego systemu nowoczesnego, muzułmańskiego to jest rewolucja islamska w Iranie w 1979 roku, ale ona się boryka z pewnymi problemami do dnia dzisiejszego.
K.G.: Tunezja, Maroko – to są kraje już po wyborach, od wczoraj mamy wybory w Egipcie do Zgromadzenia Ludowego, które potrwają aż do 10 stycznia. Co ciekawe, jak donoszą agencje, nie wpuszczono do Egiptu obserwatorów międzynarodowych. Czy zatem możemy mówić, że te wybory będą w pełni uczciwe?
J.B.: No i tutaj jest zasadnicza kwestia, ponieważ wcześniej wyborów wolnych w Egipcie nie było, to są pierwsze takowe, a przynajmniej tak wyglądają, tak się jawią w świecie. Ja sądzę, że jednak postępem jest to, że nagle pojawiają się liczne partie, które wystawiają swoich kandydatów, które w ogóle mają prawo, mogą głosować. No ale tutaj sytuacja w Egipcie jest bardzo skomplikowana o tyle, że odejście prezydenta Mubaraka wcale nie oznaczało kresu rządów autorytarnych, bo na dobrą sprawę schedę po Mubaraku przejęła junta marszałka Tantawiego, to faktycznie wojsko w tej chwili rządzi i wygląda na to, że nie chce oddać władzy w Egipcie. Zobaczymy, jaki będzie wynik tych wyborów, najpewniej wygrają je partie powiązane z Bractwem Muzułmańskim, które wcale nie musi budować kalifatu od razu, nie musi być takie strasznie religijne i bardzo ortodoksyjne w swoich przekonaniach i życiu politycznym. Na pewno będą to ludzie bardziej uczciwi aniżeli dotychczasowy reżim, który się jawił Egipcjanom z korupcją, właściwie z dysfunkcyjnym sprawowaniem władzy i rządami, które nic właściwie nie dały obywatelom, nic nie przyniosły dobrego Egipcjanom, właściwie upadlały ich przez te ostatnie lata.
Wiesław Molak: Nasz specjalny wysłannik mówił dziś rano w Sygnałach Dnia, że to są niezwykle ciekawe wybory, bo tam nie ma co mówić o ciszy wyborczej, wszystkie partie teraz dopiero wyszły na ulice ze swoimi hasłami, ze swoim programem, w niektórych lokalach zabrakło miejsca dla tych, którzy przyszli głosować. No i takich rzeczy można by mnożyć i mnożyć.
J.B.: Oj, to prawda, wybory są bardzo specyficzne, właściwie niespotykane w innych częściach świata wobec tego, że w ogóle nie było kampanii wyborczej, to znaczy agitacja...
W.M.: Teraz jest.
J.B.: ... właściwie trwa teraz, tak. Kolejna sprawa, o której się jakoś nie mówi szerzej, to problem z tym, że część, właściwie znakomita większość głosujących to są analfabeci. No i pojawia się kwestia, jak mają zagłosować na tego właściwego swojego kandydata. Wobec tego na listach wyborczych pojawiają się symbole graficzne, które mają odzwierciedlać profil danej partii czy też jakiegoś kandydata, mają być kojarzone z nim i wówczas osoby właśnie niepiśmienne mają głosować, przedstawiając odcisk swojego palca przy odpowiedniej kratce. Tak że jest to niespotykana karta do głosowań, nigdzie indziej chyba w świecie takowa nie występuje.
K.G.: Panie doktorze, czy największe zagrożenie dla tego, co może wydarzyć się na Bliskim Wschodzie, to sytuacja w Syrii w tej chwili?
J.B.: Ja sądzę, że zawsze jest ryzyko, że sytuacja w Syrii pogorszy się i zmieni się już w taką totalną wojnę domową, ponieważ generalnie reżim się bardzo dobrze jeszcze trzyma, ale sankcje, która nałożyła Liga Państw Arabskich w ostatni weekend mają doprowadzić do jego upadku, głównie dlatego, że rząd syryjski odmówił przyjęcia 500 inspektorów Ligi Państw Arabskich, którzy mieli doglądać zawieszenia broni, stabilizacji tego kraju. Natomiast wczoraj ONZ, a ściśle mówiąc komisja ds. praw człowieka wydała bardzo niekorzystny dla rządu w Damaszku raport, który potwierdza, że rząd ten uczestniczył, no cóż, w zbrodniach przeciwko ludzkości, no i że w toku tej rewolucji syryjskiej mogło zginąć 3,5 tysiąca osób.
Poza tym bardzo niepokojące doniesienia się nawet znalazły w tych raportach ONZ opublikowanych właśnie wczoraj, one dotyczyły nawet sprawozdań żołnierzy syryjskich, których wysyłano do strzelania do protestujących, oni nie chcieli tego robić, strzelali w powietrze, ale jak się okazało filmowała to służba bezpieczeństwa Syrii, potem ci żołnierze byli represjonowani, torturowani, traktowani wręcz jako zdrajcy. Więc to są naprawdę dość poważne zarzuty.
Przy czym trzeba zauważyć, że komisja ONZ nie została też wpuszczona do Syrii, ona musiała przesłuchiwać świadków w różnych obozach głównie w Turcji czy też może w Libanie, którzy raportowali o tym, co się tam właśnie wydarzyło w tym kraju.
A bardzo jeszcze istotną kwestią jest to, że w ostatnich tygodniach ukonstytuowała się wolna armia syryjska, właściwie Ruch Wolnych Oficerów, coś takiego nawiązującego do rewolucyjnych wydarzeń jeszcze sprzed półwiecza w świecie arabskim, no i ten ruch walczy z reżimem właśnie. To są oficerowie, którzy przechodzą na stronę tych protestujących, dostają broń, która jest przemycana z Libanu, wobec tego chociażby cena kałasznikowa na czarnym rynku w Libanie wzrosła z 300 dolarów do 1300, a więc znacznie.
Ale tutaj jest jeszcze jedna problematyczna sprawa, właściwie siły zewnętrzne, które są bardzo zainteresowane rozwojem sytuacji i tym, co się konstytuuje w Syrii po zakończeniu tych walk, a tutaj proszę pamiętać, że istotnymi graczami jest Iran i Turcja. Turcja na dobra sprawę chciałaby, żeby ten reżim w Damaszku odszedł, żeby na jego miejsce nawet się pojawili Bracia Muzułmanie, to nie byłoby tragiczne, głównie dlatego, że rząd w Ankarze traktuje reżim w Damaszku jako bezbożny, ponieważ są to przedstawiciele innej grupy muzułmańskiej, ale którzy mordują właśnie muzułmanów tych samych, którzy mieszkają też w Turcji. To się właśnie też nie podoba w świecie muzułmańskim, że jednak bardzo krwawo tłumione są wszelkie przejawy tego życia demokratycznego.
Jak będzie w Egipcie, zobaczymy, ale proszę pamiętać, że na przestrzeni ostatniego tygodnia zginęło w Egipcie 40 osób, więc dosyć dużo, a wydawałoby się, że już przemocy nie będzie. No niestety, sytuacja w Egipcie może przynieść jeszcze rozlew krwi.
K.G.: No a w środku tego wszystkiego jest Izrael, który latem przeżył już swoje kłopoty wewnętrzne, tak się okazuje, ale wciąż świadomość tego, co dzieje się w Iranie, zbrojeń atomowych, może spowodować wybuch konflikt na skalę, którą chyba trudno sobie teraz wyobrazić.
J.B.: Oj tak, Izrael się wyraźnie obawiał rozwoju sytuacji w Iranie, a przede wszystkim budowy programu... właściwie kontynuowania przez Iran programu nuklearnego, który może mieć charakter wojskowy. Dosłownie chyba dwa tygodnie temu, jeśli dobrze pamiętam, miał miejsce wybuch w jednej z baz wojskowych pod Teheranem, gdzie podobno ukryto część programu nuklearnego. Poza tym giną naukowcy irańscy, którzy są zaangażowani w ten program, pojawia się wirus Stuxnet, który atakuje instalacje nuklearne Iranu.
A więc tam się toczy na Bliskim Wschodzie zimna wojna z udziałem niewątpliwie czynników zewnętrznych, aktorów zewnętrznych, którzy są zainteresowani tym, żeby Iran takiej bomby nie zbudował. Czy on ją buduje, czy nie, nie wiadomo. Jest jeszcze kwestia niedoszłego zamachu na ambasadora saudyjskiego w Stanach Zjednoczonych. Prawdopodobnie sprawcą mieliby być agenci irańscy. A więc widać, że ta zimna wojna na Bliskim Wschodzie trwa.
K.G.: Dziękujemy bardzo za spotkanie, za wizytę, za rozmowę. Dr Jan Bury, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, gość Sygnałów Dnia.
J.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
