Przemysław Szubartowicz: W studiu Jedynki prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa. Witamy serdecznie.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry.
P.Sz.: Pani profesor, Radosław Sikorski wywołał w Polsce poruszenie, szczególnie wśród prawicowej opozycji, Prawo i Sprawiedliwość mówi takie bardzo mocne słowa o ograniczaniu suwerenności Polski. Ale chyba jest rzeczywiście tak, że mówiąc o roli Niemiec w walce z kryzysem, nie pomylił się minister spraw zagranicznych.
L.O.: Myślę, że ta opinia wyrażona przez ministra w Berlinie ma duże uzasadnienie, ponieważ Niemcy to największa gospodarka i praktycznie bez zgody tego kraju nie uda się uzgodnić w szczególności nic między Francją a Niemcami. To są te dwa kraje, które mają głos decydujący i właściwie wiele propozycji Francji dotyczących rozwiązania kryzysu napotyka na silny opór Niemiec i faktycznie jakby okazało się, że Niemcy będą gotowe złagodzić swoje stanowisko w odniesieniu do tego, co może zrobić Europejski Bank Centralny, żeby ratować strefę euro, no to będzie to naprawdę znacząca zmiana. Natomiast póki Niemcy trzymają się swego tradycyjnego doktrynalnego stanowiska w tej kwestii, to ciągle nie widać właściwie tego światełka dotyczącego rozwiązania kryzysu. Stąd ten apel naszego ministra, żeby rzeczywiście coś takiego zrobić, co by zadziałało na większą skalę, bo te działania dotychczasowe jednak okazują się bardzo mało skuteczne.
P.Sz.: A czy rzeczywiście jest tak, że Niemcy na tyle mogą odegrać rolę, że ten kryzys się zatrzyma? Bo coraz częściej słyszymy opinie, głównie komentatorów i publicystów, że strefa euro nie przetrwa, choćby nawet Francja z Niemcami doszły do porozumienia w kluczowych kwestiach.
L.O.: Myślę, że strefa euro przetrwa, ponieważ jej nieprzetrwanie oznaczałoby taki kataklizm dla Europy, tak wielkie straty, szacowany spadek dochodu narodowego w krajach członkowskich więcej niż o 50%, masowe bankructwa banków, ogromne bezrobocie, to są tak wielkie straty, które społeczeństwa musiałyby ponieść, że wybierając z dwojga złego, być może bardziej rozsądną propozycją, chociaż też oczywiście złą, jest skłonienie Europejskiego Banku Centralnego, by podjął działania ratunkowe na szerszą skalę, podobnie jak to zrobił Bank Centralny Stanów Zjednoczonych, który dodrukował, mówiąc umownie, ponad 2500 miliardów...
P.Sz.: No tak, ale Angela Merkel mówi, że to nie będzie dojna krowa i nie można tak myśleć.
L.O.: No tak, ale jednak na drugiej szali stoją te ogromne zagrożenia i naprawdę zagrożenia dla wszystkich krajów, nie tylko dla krajów strefy euro, dla całej Unii Europejskiej. I co potem? No bo przecież trzeba myśleć, a co będzie w dzień po tym, kiedy strefa euro miałaby się rozpaść, jak potem to wszystko skleić, kiedy zacznie masowo postępować proces upadłości banków? W ogóle kraje nie będą mogły zaciągać dalej kredytów, żeby finansować długi publiczne, wszystkie kraje strefy euro są, praktycznie wszystkie, mocno zadłużone, każdy z nich ma dużą kwotę długu do refinansowania, jest uzależniony od rynków finansowych i jedynie wiara w to, że te kraje będą spłacać te swoje pożyczki, pozwala im dalej pożyczać. Więc właściwie tak samo i nasz kraj, który jest też przecież krajem zadłużonym i też mamy ogromne potrzeby pożyczkowe. Więc trudno sobie wyobrazić tę katastrofę, która mogłaby się zdarzyć nazajutrz po takim upadku strefy euro. Więc ja bym raczej widziała, że będzie coś bardziej radykalnego – albo bardziej zacieśniona integracja, która nie przyniesie może żadnych pieniędzy, ale da nadzieję, albo interwencja Europejskiego Banku Centralnego czy poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czy przez fundusz ratunkowy.
P.Sz.: Pani profesor, a co z tą konkretną propozycją ministra Sikorskiego, jeśli chodzi o wzmocnienie Komisji Europejskiej, i pomysłem na to miałoby być jej zmniejszenie? To są takie pomysły, które mogą być przyjęte przez partnerów europejskich?
L.O.: Pewnie jest to do rozważenia. Pewnie gdyby zacząć się zastanawiać nad szczegółami, to mogą powstać jakieś wątpliwości...
P.Sz.: Tylko czy głos ministra Sikorskiego jest na tyle silny, żeby był słyszany i żeby potem był wykorzystywany?
L.O.: Myślę, że każdy rozsądny głos powinien być rozważony, po prostu jest tak trudna sytuacja, że nie można niczego lekceważyć i nasz kraj sprawując prezydencję, stara się po prostu coś zrobić w tym dziele, ale jest to tak wielka katastrofa dziejąca się obecnie, że może ta zmiana proponowana przez ministra naprawdę jest taką małą kropelką, która niewiele może pomóc. Ona idzie w dobrym kierunku, tak przypuszczam, ale po prostu potrzebne są pieniądze na ratowanie kolejnych krajów, a tych pieniędzy brak, i to jest ten problem.
P.Sz.: No, minister szuka oszczędności i mówi np. o tym, by euro parlament miał jedną siedzibę, a nie trzy, czyli teraz w Brukseli, Strasburgu i Luksemburgu, no ale ta debata toczy się od lat, zwolenników jednej siedziby przybywa, 200 milionów euro oszczędności.
L.O.: Myślę, że to też propozycja, która idzie w dobrym kierunku. Taki kryzys jak obecnie powoduje racjonalizację wielu działań ludzi zupełnie nierozsądnych, narosło wiele rzeczy niepotrzebnych przez te dziesięciolecia i trzeba po prostu to zmieniać, natomiast nie uratuje to sytuacji. Ale ponieważ wszyscy muszą się poświęcać, kraje członkowskie, społeczeństwa, tak samo instytucje europejskie też musiałyby się jakoś do tego dostosować.
P.Sz.: A czy Polska się obroni przed kryzysem z tymi pomysłami trzech budżetów, wariantami właściwie, także z tymi cięciami, które zapowiedział Donald Tusk? Bardzo krótko proszę.
L.O.: Chcielibyśmy mieć nadzieję, że się obroni, w ogóle perspektywy wzrostu gospodarczego dla naszego kraju są pozytywne, ale co naprawdę będzie, to nie wiemy, bo bardzo też zależy to od nastrojów na rynkach finansowych i musimy w przyszłym roku pożyczyć ponad 100 miliardów złotych, żeby refinansować dług, więc też opinia uczestników rynku finansowego dla nas jest bardzo ważna i musimy być postrzegani jako kraj wiarygodny. Ale jeśli nastroje totalnie się zmienią, jeśli zostaną zredukowane ratingi wszystkich krajów Unii Europejskiej, to oczywiście trudno przewidzieć, co by to dało. Najprościej by było nie pożyczać w takiej sytuacji i nie musieć pożyczać, ale tak nie jest, większość krajów po prostu jest zdana na łaskę i niełaskę rynków finansowych.
P.Sz.: Niebezpieczny czas. Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa. Bardzo dziękuję za rozmowę.
L.O.: Dziękuję.
(J.M.)
