Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: poseł Andrzej Dera, klub parlamentarny Solidarna Polska. Dzień dobry, panie pośle.
Andrzej Dera: Dzień dobry, witam.
K.G.: Dziękujemy, że akurat dzisiaj znalazł pan dla nas czas, bo w końcu pana dzień.
A.D.: Tak, bardzo miło zaczynam.
K.G.: Tak że wszystkiego dobrego.
A.D.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Z pewnością jesteśmy w grupie tych pierwszych składających życzenia.
A.D.: Zdecydowanie tak.
K.G.: Taka pora?
A.D.: Taka pora.
K.G.: Dobrze, teraz na poważnie zupełnie. Jak idzie zbieranie podpisów pod wnioskiem o wotum nieufności dla ministra Radosława Sikorskiego?
A.D.: Dzisiejszy dzień będzie tutaj najistotniejszy, ponieważ jutro rozpoczynamy posiedzenie sejmu, chcielibyśmy dzisiaj te podpisy zebrać i ten wniosek złożyć. Wniosek jest zdecydowanie zasadny, otóż stało się coś bardzo niedobrego, otóż minister spraw zagranicznych naszego rządu złożył swoistego rodzaju hołd berliński bez upoważnienia prezydenta, bez konsultacji z prezydentem, nie słyszałem, aby rząd się tą sprawą zajmował, a w sposób zasadniczy i fundamentalny przedstawiał interes Unii Europejskiej, a nie naszego kraju. Proszę zwrócić uwagę, że mówienie o tym, że Unia powinna być federacją, takimi swego swoistego rodzaju Stanami Zjednoczonymi, to jest tak naprawdę osłabienie naszej suwerenności. No, Stany Zjednoczone, jak ktoś zna historię, to wie, że nie mają swojej... to nie są państwa, to są... mają swoją autonomię, ale znacznie ograniczoną, rząd federalny jest tutaj tym głównym dysponentem suwerenności.
I druga rzecz – mówienie publicznie o tym, że jest zwolennikiem list europejskich, a nie list krajowych do Parlamentu Europejskiego, no to już jest naruszenie ustawy, Konstytucji, czyli zdecydowanym wykroczeniem poza kompetencje, które ma minister spraw zagranicznych.
K.G.: Pan powiedział, panie pośle, że mówił o Unii Europejskiej, a nie o Polsce. Ale Polska jest częścią Unii Europejskiej...
A.D.: Zgoda.
K.G.: Więc mówienie o przyszłości Unii jest także mówieniem o przyszłości Polski.
A.D.: Proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy w naszym kraju referendum, to naród wyraził zgodę wstąpienia do Unii, ale do Unii składającej się z wolnych narodów, jako stowarzyszenia wolnych narodów. W tej chwili Radosław Sikorski mówi o zupełnie innej koncepcji, i to mówi w imieniu naszego kraju. To jako parlamentarzysta się pytam: gdzie odbyła się dyskusja w polskim parlamencie mówiąca o zmianie kierunków funkcjonowania Unii Europejskiej? Czy miał upoważnienie prezydenta do tego? Wczoraj słyszeliśmy od doradcy prezydenta, że prezydent był zaskoczony wypowiedzią, dowiedział się o tym z mediów. Nie słyszałem, aby rząd zajmował się tą sprawą. I nie słyszałem...
K.G.: A był zaskoczony na tak, czy na nie, mówił współpracownik prezydenta?
A.D.: Treścią, w ogóle niekonsultowane to było z prezydentem.
I po trzecie – jako polski parlamentarzysta pytam się: a gdzie odbyła się debata o zmianie tych kierunków i priorytetów? Więc to są rzeczy bardzo poważne i naszym zdaniem te trzy elementy powodują, że... Wystarczyłoby jeden element, brak konsultacji z prezydentem powinien skutkować natychmiastową dymisją ministra spraw zagranicznych.
K.G.: A taki argument, jaki padł z ust pani poseł Anny Fotygi, byłego ministra spraw zagranicznych, że te tezy, które przedstawił Radosław Sikorski w Berlinie, były sponsorowane przez Die Welt i Rzeczpospolitą, przyjmuje pan taki argument?
A.D.: Ja takie wiedzy nie mam...
K.G.: Jeszcze Gazeta Wyborcza została dołączona.
A.D.: To znaczy ja takiej wiedzy nie mam i nie będę takich insynuacji tutaj rzucał, ponieważ nie wiem, czy tak w rzeczywistości było. Natomiast uważam, że minister spraw zagranicznych powinien reprezentować stanowisko polskiego rządu i polskiego narodu. Ja jako przedstawiciel tego narodu mogę stwierdzić: nie odbyła się żadna debata w polskim parlamencie. Więcej powiem: Donald Tusk jako premier naszego rządu w swoim exposè nie powiedział słowa na temat polityki zagranicznej, a musi pan zwrócić uwagę, że wypowiedziane słowa przez Radosława Sikorskiego całkowicie zmieniają kierunek dotychczasowej polityki zagranicznej. To nie może być tak, że my jako Polacy, my jako parlamentarzyści dowiadujemy się, że w Berlinie nasz minister spraw zagranicznych mówi rzeczy, które zupełnie nie były uzgadniane w naszym kraju, to jest rzecz niebywała, skandaliczna i właśnie z tego powodu powinien zostać odwołany.
K.G.: Rozumiem, że gdyby minister Sikorski to, co powiedział, powiedział, nie wiem, w Rzymie, w Londynie...
A.D.: To nie ma znaczenie.
K.G.: ...to nie miałoby znaczenia.
A.D.: Nie ma znaczenia, panie redaktorze. Od ustawiania kierunków polityki zagranicznej jest nasz kraj, jest Warszawa. I gdziekolwiek by powiedział takie słowa, one były nieuprawnione, nieuzgodnione i z tego powodu powinien natychmiast sam się nawet podać do dymisji. On doskonale wie, że przekroczył swoje uprawnienia.
K.G.: A jak pan komentuje słowa ministra Sikorskiego, zacytuję: „Niektóre prerogatywy, takie jak szeroko pojęte kwestie tożsamości narodowej, religii, stylu życia, moralności publicznej oraz stawek podatku dochodowego i VAT, powinny być na zawsze w gestii państw”? To też wykroczenie jakieś?
A.D.: Nie no, to jest elementarz moim zdaniem, tylko mówimy...
K.G.: Bo to podkreślił, mówiąc słowo „na zawsze”, że to będzie nasze, że to my będziemy decydować o tych kwestiach.
A.D.: Ja mam nadzieję, że nie Radosław Sikorski będzie wyznaczał fundamenty funkcjonowania państwa, tylko Polacy, tylko naród będzie o tym decydował. I jakoś nie dopowiedział, że państwo federacyjne to jednak będzie dalsze osłabianie naszej suwerenności. To nie jest tak jak Radosław Sikorski mówi, że „to zostanie”, ale nie mówi o tym, co zostanie przekazane. A proszę zwrócić uwagę, że na straży suwerenności naszego kraju stoi prezydent, artykuł 126: „O polityce zagranicznej współdecyduje prezydenta” i artykuł 133 polskiej Konstytucji, a z tego, co na dziś wiemy, nie było żadnych konsultacji, nie było żadnych uzgodnień między ministrem spraw zagranicznych a prezydentem Rzeczpospolitej. I mamy poważny konflikt konstytucyjny. Panie redaktorze...
K.G.: A czy podpisując traktaty, które spowodowały, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, myśmy się nie pozbawili części suwerenności?
A.D.: Ale było referendum, przypomnę. Było referendum i naród w swojej mądrości wyraził akceptację do wejścia do Unii Europejskiej. Ale jeszcze raz powtarzam...
K.G.: Traktat lizboński też było referendum?
A.D.: Nie, mówię o przystąpieniu do Unii Europejskiej. I proszę zwrócić uwagę, to była kluczowa decyzja narodu, a wtedy ta decyzja była oparta o funkcjonowaniu Unii jako unii wolnych narodów, a w tej chwili jest diametralna zmiana tego kierunku. Przecież Radosław Sikorski powiedział, że Unia Europejska ma być krajem federalnym. No to już jest całkowita zmiana koncepcji funkcjonowania Unii. I tej debaty w ogóle nie było w polskim parlamencie, nie ma żadnych ustaleń, a minister spraw zagranicznych mówi takie rzeczy poza granicami naszego kraju. Dla nas jest to skandal, jest to rzecz, która nie powinna się wydarzyć, a ponieważ się wydarzyła, ten minister powinien natychmiast podać się do dymisji.
K.G.: Teraz jest taka kwestia właśnie związana z nadzwyczajnym posiedzeniem sejmu, jest taki wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Wiele na to wskazuje, że tego nadzwyczajnego posiedzenia nie będzie...
A.D.: To jest bardzo niedobra decyzja.
K.G.: Natomiast odnoszę wrażenie, że pana klub, czyli Solidarna Polska, i klub Prawa i Sprawiedliwości, nie wiem, rywalizują, konkurują w sprawie, co zrobić z ministrem Sikorskim, czy tylko...
A.D.: Nie no, bronią...
K.G.: ...dać wniosek o wotum nieufności, czy postawić go przed Trybunałem Stanu, to jest PiS z kolei, PiS-u propozycja.
A.D.: Naszym zdaniem wniosek o Trybunał Stanu według nas jest za daleko idący, ponieważ nic się takiego jeszcze nie wydarzyło w skutkach, żeby mógł grozić za słowa Trybunał Stanu, natomiast dymisja jest tutaj ewidentna. I chcę powiedzieć, że my jako środowiska prawicowe będziemy bronić polskiej racji stanu, to nie może być tak, że o sprawach najważniejszych, fundamentalnych dla naszego kraju dowiadujemy się spoza granic, w sposób nieuzgodniony wewnątrz naszego kraju. To są elementarne przekroczenia uprawnień ministra spraw zagranicznych. No nie może być tak... Odwróćmy sobie sytuację – co by się stało, gdyby ktoś z naszego środowiska coś takiego zrobił? No to toż byłaby natychmiastowa jazda...
K.G.: Mówiąc naszego ma pan na myśli środowisko prawicowe.
A.D.: Prawicowego. Gdyby ktoś z naszych ministrów taką rzecz zrobił, to był po prostu został natychmiast zlinczowany w sensie publicznym, medialnym. Natomiast tutaj się próbuje usprawiedliwiać coś, czego się nie da usprawiedliwić.
K.G.: Panie pośle, wniosek Solidarnej Polski kto będzie prezentował na forum sejmu?
A.D.: Jest taka propozycja, żeby to był Ludwik Dorn.
K.G.: Członek Solidarnej Polski?
A.D.: Współpracujemy w tej chwili i mamy nadzieję, że już w niedługim czasie Ludwik Dorn przystąpi do naszego klubu. Jest postacią w polskiej polityce ważną, pełnił bardzo ważne funkcje i gdzie jak gdzie, ale właśnie na polityce zagranicznej bardzo się dobrze zna i się cieszymy, że zgodził się reprezentować ten wniosek.
K.G.: Tylko że to takie troszkę niepewne jeszcze chyba, prawda? Bo sam Ludwik Dorn mówi, że jest troszkę ziobrystą, troszkę kaczystą, jest tym „ludem pisowskim”.
A.D.: Ale wyraził zgodę, chce reprezentować ten wniosek w imieniu naszego klubu i jest to dla nas ogromne wzmocnienie i z tego się bardzo cieszymy.
K.G.: To, rozumiem, nie koniec...
A.D.: Panie redaktorze...
K.G.: ...przyjęć do klubu Solidarnej Polski w najbliższym czasie.
A.D.: Te relacje wyglądają w ten sposób, że to sami posłowie decydują, czy chcą do nas przyjść, czy też nie. My nie prowadzimy żadnych rozmów, nie wyciągamy nikogo. To musi być gest serca, że ktoś mówi: tak, chcę wejść do klubu Solidarnej Polski, chcę realizować te idee, te założenia, które były u podstaw jego powstania, i my nikogo na siłę przyciągać nie będziemy.
K.G.: A tak swoją drogą bez względu na to, czy to posiedzenie nadzwyczajne sejmu będzie, jakie będą losy wniosku o wotum nieufności, to, co powiedział minister Sikorski jest warte dyskusji.
A.D.: Panie redaktorze, to najpierw dyskutujmy w Polsce, jakie jest stanowisko Polski, a potem je prezentujmy na zewnątrz. No, mówimy o pewnych elementarnych zasadach, które powinny obowiązywać w polityce. I ja nie mam nic przeciwko, żeby sobie Unia dyskutowała wewnątrz, nawet ma do tego prawo, ja tego nie kwestionuję. Ja natomiast osobiście nie zgadzam się z takim oto kierunkiem, żebyśmy stali się Stanami Zjednoczonymi Europy. Mojego przyzwolenia i naszego środowiska do tego nie będzie. My się zgadzamy, aby Unia Europejska była stowarzyszeniem wolnych narodów, do tego wyraziliśmy akceptację i chcielibyśmy takiej Unii, a nie żebyśmy z dyktatu, z którego się wyzwalaliśmy przez ostatnie lata, czyli dyktatu moskiewskiego, weszli w tej chwili w dyktat brukselski. Na to naszej zgody nie będzie.
K.G.: Poseł Andrzej Dera, klub parlamentarny Solidarna Polska, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie pośle.
A.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
