Grzegorz Ślubowski: W studiu mój i państwa gość: prof. Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski, no i doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
G.Ś.: Nasza korespondentka mówiła tutaj o takich różnych próbach dojścia do tej większej dyscypliny fiskalnej, tak byśmy powiedzieli. Ale czy rzeczywiście jest dzisiaj tak, że Unia dyskutuje o Unii fiskalnej, czy to jest porozumienie, które sprowadza się tak naprawdę do finansów, czy to jest coś więcej? Czy na naszych oczach rodzi się jakby nowa Unia?
R.K.: Tak, bo jeżeli mówimy, że chodzi o Unię fiskalną, no to znaczy, że chodzi tu o daleko więcej niż o dotychczasową Unię monetarno–gospodarczą. Tutaj istotnie chodzi o daleko większe powiązanie ze sobą polityk budżetowych, budżetów państw strefy euro po to, żeby uniknąć tych wszystkich nieszczęść, które zdarzyły się w tej strefie w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Dotychczasowa Unia monetarno–gospodarcza nie sprawdziła się w tym sensie. Ona sprawdzała się w dobrych warunkach, w dobrych czasach, kiedy państwa miały rozsądnie prowadziły swoje polityki budżetowe, natomiast kiedy zaczął się kryzys roku 2008, który zaczął się w Ameryce, ale który szybko przeniósł się do Europy, okazało się, że w Unii Europejskiej było przynajmniej kilka krajów, które żyły trochę albo nawet...
G.Ś.: Ponad stan?
R.K.: Ponad stan i na kredyt, na koszt innych, na koszt dobrych gospodarek, które gwarantowały stabilność waluty, wiarygodność waluty wspólnej, jednolitej waluty europejskiej. W trudnych czasach to się zawaliło, to się sypie i w związku z tym po to, żeby utrzymać euro, trzeba zwyczajnie uszczelnić Unię monetarno–gospodarczą dotychczasową poprzez przejście do nowej fazy, którą będzie Unia fiskalna. Nie ma odwrotu, w tym kierunku musimy pójść.
G.Ś.: No to wobec tego jakie są te scenariusze właśnie rozwoju? Czy to jest tak jak mówiła Beata Płomecka, że z jednej strony mamy tę propozycję niemiecką, która mówi o wzmocnieniu jednak instytucji unijnych, które mają kontrolować bardziej gospodarki krajów strefy euro, co też trudno sobie wyobrazić, no bo, nie wiem, komisarz Lewandowski ma kontrolować, nie wiem, budżet francuski, ma sprawdzać, jak to będzie wyglądało, a z drugiej strony mamy francuską, która mówi, że nie instytucje unijne, tylko jednak państwa, czyli tak jak do tej pory, że się spotykają Sarkozy z panią Merkel, Merkozy tak zwany, jak mówią...
R.K.: No, siedemnaście, wszystkie państwa, z tym, że strefy euro...
G.Ś.: No tak, ale (...)
R.K.: Oczywiście propozycja francuska ma o tyle sens, że strefa euro nie obejmuje wszystkich państw, prawda? Więc w związku z tym dlaczego Komisja Europejska, która reprezentuje 27 państw, wkrótce 28, miałaby mieć jakieś szczególne uprawnienia w stosunku do mniejszej grupy państw, tych, które mają tę wspólną walutę. Jednak oczywiście z punktu widzenia integralności Unii Europejskiej, ale także myślę solidności samego procesu nadzorowania tego, o czym mowa, to znaczy równowagi budżetowej państw strefy euro, oczywiście znacznie lepsze rozwiązanie jest to, które proponują Niemcy i za którym my się opowiadamy, dlatego że ja wierzę i dotychczas tak było, że o wiele bardziej obiektywny będzie nadzór, o wiele bardziej szczelny będzie nadzór sprawowany przez instytucje unijne, a nie przez polityków, przez rządy, które będą sobie z czasem może świadczyć wzajemnie jakieś przysługi w zależności od, powiedziałbym, temperatury kontaktów pomiędzy nimi, mrugać do siebie czasem oczami, troszeczkę luzować te rygory.
G.Ś.: No dobrze, panie profesorze, a jaki ma interes kanclerz Merkel, żeby wzmacniać unijne instytucje? Bo Niemcy są największym krajem w Unii Europejskiej, jedynym, który tak naprawdę jest cały czas tą fantastyczną jednak gospodarką, konkurencyjną, po co jej wzmacnianie instytucji unijnych?
R.K.: Myślę, że Niemcy bardzo dobrze rozumieją, że ich przyszłość, ich pozycja, ich status leży w silnie zjednoczonej Europie. Niemcy od początku procesu integracji europejskiej były po stronie silnie zintegrowanej Europy, trochę, jak niektórzy mówią, z obawy przed samymi sobą. Niemcy pewnie gdzieś boją się swoich demonów przeszłości i pewnie lepiej czują się w takim sztywnym unijnym, wspólnotowym gorsecie. Myślę, że to jest... Nawet jeżeli jest właśnie to drugie dno, o którym przed chwilą powiedziałem, to dobrze, to dobrze. Myślę, że po prostu w tym także my w Polsce czasem nie do końca chcemy czy potrafimy uznać, w tym także kryje się pewna taka długofalowa mądrość Niemców. Unia Europejska utrzyma się o tyle, o ile rzeczywiście będzie spójna, będzie integralna, będzie opierać się na przewadze tej metody wspólnotowej. Chodzi oczywiście nie tylko o Komisję, ale np. o sądy, bo warto o tym powiedzieć, że w planie pani kanclerz bardzo silną rolę przyznaje się trybunałom europejskim, różnym trybunałom europejskim, które miałyby pilnować tego zdrowia finansów, zdrowia strefy euro. Tak więc myślę, że to jest generalnie takie niemieckie myślenie o polityce europejskiej. Także zresztą dotyczy to przecież systemu niemieckiego wewnątrz.
G.Ś.: A nie ma pan takiego lęku przed niemiecką Europą, że to właśnie tutaj stoimy teraz na takiej granicy tego, że już wkrótce, no, szczerze mówiąc, to tak jest chyba, że Niemcy są już i tak najpotężniejszym krajem w Unii Europejskiej?
R.K.: Były wcześniej, były przed wejściem do Wspólnoty Europejskiej były najpotężniejszym i są najpotężniejszym w ramach Unii Europejskiej, to jest rzeczywistość, to jest największy kraj pod względem ludności, największa gospodarka, centralne położenie...
G.Ś.: Ale słyszeliśmy od różnych polityków, że to jest niemiecka Europa, że...
R.K.: Nie, to jest fałszywy dylemat, to jest fałszywy dylemat. Podobnie jak te fałszywe dylematy między Europą federalną a Europą ojczyzn, to są jakieś takie przeszłe myślenia, wyjmuje się jakieś takie kalki z przeszłości, lęki z przeszłości, które nie mają zupełnie żadnego zastosowania do sytuacji dzisiejszej. Tak że ja nie obawiam się tego, że Europa będzie niemiecka. Oczywiście każde duże państwo, duże mocarstwo może w takich momentach wykazywać takie jakieś, powiedziałbym, zachowania czy aspiracje, które mogą niepokoić otoczenie, ale właśnie tym bardziej powinno nam zależeć i tym bardziej powinniśmy docenić to, o czym mówi pani kanclerz – ten gorset unijny, gorset instytucji europejskich, tych wspólnotowych, tych brukselskich, tych w Luksemburgu, tych w Strasburgu, które mają nadzorować wszystkie państwa europejskie, w tym Niemcy.
G.Ś.: Panie profesorze, ważne rzeczy dzieją się tak naprawdę w Europie...
R.K.: Bardzo ważne.
G.Ś.: ...no bo zmienia się Unia Europejska na naszych oczach i zaczęło to, można tak powiedzieć, przynajmniej dla nas, wystąpienie ministra Sikorskiego, wystąpienie też ważne, tylko że wystąpienie, które nie poprzedziła debata wewnątrz kraju, to powiedział prezydent. No i trudno się z tym nie zgodzić. Niepotrzebna jest w Polsce taka właśnie dyskusja na ten temat, co się będzie działo? Nie potrzeba debaty na ten temat?
R.K.: Tak, potrzeba. Chyba nawet kilka tygodni temu, kiedy byłem u pana gościem, mówiłem, iż jest obowiązkiem rządu animować tę debatę, nadawać jej ton, nadawać jej kierunek, tego wcześniej nie było. I pojawiło się nagle to przemówienie ministra Sikorskiego. I ja myślę, że...
G.Ś.: Konsultowane z prezydentem?
R.K.: Myślę, że prezydent w tej sprawie wypowiedział się dosyć jednoznacznie. Ono rzeczywiście nie było konsultowane z prezydentem i to nie jest dobrze, dlatego że prezydent, jak wiemy, w sposób bardzo taki otwarty i konstruktywny współpracuje z rządem w dziedzinie polityki zagranicznej, uczestniczy w jej kreowaniu i wprowadzeniu i w związku z tym ma prawo liczyć na wzajemność, to nie jest tylko sprawa ustaw, Konstytucji i podziału kompetencji, ale to jest sprawa kultury politycznej. I mamy nadzieję, że taki, powiedzmy sobie, wypadek przy pracy już się więcej nie zdarzy.
Natomiast i prezydent, i rząd będą z całą pewnością, od tej pory mamy przewidziane na połowę grudnia exposè rządowe w sprawach polityki zagranicznej i to exposè i prezydent, i inni uczestnicy gry politycznej w Polsce będą tę dyskusję animować. Szkoda z drugiej strony, że pojawiły się takie bardzo przesadne, radykalne reakcje na to przemówienie. To przemówienie przecież w istocie rzeczy nie zawierało żadnych takich rewolucyjnych czy trudnych dla Polski w warstwie faktycznej jakichś propozycji postulatów. To są rzeczy, które były powiedziane przez ministra Sikorskiego, które, jak to się mówi, chodzą, o których się mówi w Europie od dawna. I ta radykalna reakcja – Trybunał Konstytucyjny, ukaranie – to tylko utrudnia tę dyskusję. Ja zresztą pamiętam, jak partia posła Jarosława Kaczyńskiego na początku lat 90. pragnęła mnie osądzić za to, że byłem inicjatorem utworzenia euroregionu karpackiego. No, to jest świadectwo ignorancji tak wtedy, jak i dzisiaj, ale to jakby utrudnia tę debatę. Chcemy, żeby ta debata była merytoryczna, żeby nie... tych, którzy formułują interesujące propozycje, nie starano się ciągać po trybunałach, tylko żeby koncentrować się na meritum.
G.Ś.: Debata trwa, szczyt Unii w przyszłym tygodniu. Co się z tego wyłoni, jak pan uważa? Jakie są...
R.K.: Ja myślę, że to się nie zakończy w tym tygodniu. O tym mówiła pan kanclerz Merkel zresztą w swoim przemówieniu, w którym porównała cały ten wysiłek do biegu maratońskiego. Mnie to porównanie szczególnie się podobało, dlatego że ja jestem sam maratończykiem, a nawet bardzo trafnie powiedziała, co mnie zaskoczyło, że maratończycy uważają, że najtrudniejszy moment to jest po 35. kilometrze i dlatego należy bardzo rozumnie rozkładać siły w tym wysiłku maratońskim. I pani kanclerz to rozumie. Ja nie sądzę, żeby do rozstrzygających decyzji doszło już w czasie najbliższego szczytu w drugiej połowie następnego tygodnia, natomiast uciera się myślę, rozwiązania ucierają się w kierunku tego, o czym mówią Niemcy, ale także i Polska, znaczy, że będzie to pogłębianie integracji w strefie euro, ale w sposób otwarty, taki, który, że tak powiem, pozwoli na przyłączenie się Polski. I chciałbym, żeby rząd polski przestał być już taki troszkę kunktatorski w tej sprawie, tylko żeby głośno powiedział, że nie że będziemy gotowi, tylko że przystępujemy w roku 2014...
G.Ś.: Do strefy euro?
R.K.: Do strefy euro, oczywiście. Taka deklaracja jest możliwa i to byłaby oznaka czy przejaw, że tak powiem, wiarygodności naszego proeuropejskiego stanowiska. To takie troszkę jednak kluczenie uważam nie ma dobrego uzasadnienia, jeżeli oczywiście poczuwamy się do tej wspólnej odpowiedzialności za przyszłość tej strefy i Unii Europejskiej.
G.Ś.: W każdym razie, panie profesorze, dyskusja trwa, my będziemy na pewno niejednokrotnie do niej wracać. Prof. Roman Kuźniar był moim gościem, dziękuję.
(J.M.)
