Wojciech Mazowiecki: W studio pierwszy gość: Katarzyna Szymielewicz z Fundacji Panoptykon.
Katarzyna Szymielewicz: Dzień dobry.
W.M.: Z fundacji, która się zajmuje gromadzeniem danych przez państwa o nas. I właśnie państwo coś odkryli, że jest jakieś kontrowersyjne porozumienie Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie przekazywania danych osobowych, w tym wrażliwych.
K.Sz.: Tak, my dość regularnie niestety odkrywamy tego typu porozumienia i fakty. Tutaj chodzi o umowę, która... Koncepcja nie jest nowa, tj. od ponad 6 lat takie proceder przekazywania danych z Unii Europejskiej do Stanów ma miejsce. Teraz po prostu została wynegocjowana nowa umowa w tej sprawie...
W.M.: A dlaczego teraz jest nowa? Tamta była krytykowana?
K.Sz.: Tak, bardzo mocno. To wszystko powstało na fali wojny z terroryzmem, zamachów w Nowym Jorku, powstał nowy pomysł, żeby przechwytywać dane pasażerów linii lotniczych. Chodzi o dane, które każdy z nas przekazuje firmom, które zajmują się rezerwacją biletów i oferują loty, czyli nasze imię i nazwisko, nasz adres e-mail, telefon...
W.M.: Numer miejsca, tak? To takie ważne jest?
K.Sz.: Numer miejsca, posiłek, jaki wybieramy.
W.M.: To dlaczego państwo mówicie, że tam są dane wrażliwe?
K.Sz.: Ponieważ na podstawie tego, jaki profil pasażer zyskuje w liniach lotniczych, można bardzo dużo o nim wydedukować, można dowiedzieć się, jaką ma religię, jakie ma wyznanie, jeżeli nie je danego mięsa i prosi o specjalny posiłek, można dowiedzieć się, z kim lata najczęściej, dokąd lata, czyli z kim podróżuje, kto mu płaci za bilet, czy jego karty kredytowej używa też jakaś inna osoba, czy może numer komórkowy, którego używa, jest również używany przez kogoś innego. Więc można wywnioskować bardzo wiele na temat naszych relacji, nawet intymnych, naszego wyznania, naszych nawyków, upodobań czy zawodu.
W.M.: A intymnych jak?
K.Sz.: W ten sposób, że jeżeli latamy często z kimś, i to jest osoba, nie wiem, płci przeciwnej, a potem rezerwujemy ten sam hotel z podwójnym łóżkiem, bo te dane... Może być tak i często tak jest, że pasażerowie korzystają z tej samej strony, z tego samego serwisu, żeby rezerwować nie tylko lot, ale też hotel czy wynajem samochodu.
W.M.: Czyli my sobie tak latamy, a swoją drogą...
K.Sz.: A dane zostają.
W.M.: ...w bazach danych osobowych ta dane pozostają i jesteśmy tego nieświadomi zupełnie.
K.Sz.: Trochę jesteśmy, bo można zakładać, że firma, której te dane przekazujemy, je ma. To, co stało się nowe po zamachach terrorystycznych to to, że te dane zaczęły być wykorzystywane przez państwa do celów prewencji walki z terroryzmem i innymi przestępstwami. I to jest ta radykalna zmiana, że informacje, które krążyły w celach komercyjnych i były chronione jako dane komercyjne, nagle stały się istotnym towarem dla służb bezpieczeństwa i policji i zaczęły być przekazywane do USA.
W.M.: A dlaczego te dane są przydatne do walki z terroryzmem? Czy jakiś jest przykład, że za pomocą tych danych coś się udało udaremnić albo odkryć?
K.Sz.: No właśnie my twierdzimy, że nie, i na tym polega cały problem, że przekazywane są rutynowo hurtem wszystkie dane każdego pasażera przed jego wylotem jakimkolwiek, który dokonuje nie tylko do USA, w założeniu, że one się mogą przydać, chodzi o profilowanie ludzi i zgadywanie, czy ktoś jest niebezpieczny, czy nie, ewentualnie prewencji, ale taka jest idea i taki jest pomysł USA. Nie ma dowodu na to i nie ma przykładu, że jakiekolwiek przestępstwo zostało udaremnione w ten sposób.
W.M.: Czyli to tak na wszelki wypadek, aby mieć na kogoś na wszelki wypadek jakieś dane. Ale czy te dane już są przetwarzane, nawet jeżeli ktoś nie wejdzie z kolizję z prawem i jest do jakiejś grupy przypisywany?
K.Sz.: Dokładnie tak, na tym polega problem, który nazywamy profilowaniem. I to krytykuje Unia Europejska, to krytykują aktywiści, organy ochrony danych, że bez żadnego podejrzenia, bez żadnej logiki, która to uzasadnia, dane każdego z nas są w tych celach przetwarzane, przekazywane za granicę, do kraju trzeciego, czyli USA, które w dodatku nie ma takich standardów ochrony danych, jak ma Unia Europejska. A my jako obywatele Unii Europejskiej tam nie mamy żadnej ochrony prawnej. Więc to, co te informacje... co się z nimi dalej dzieje, kto w ramach USA z nich korzysta i jak są wykorzystywane, tego naprawdę nie wiemy.
W.M.: Dlaczego państwo mówicie o tym akurat w tych dniach? Czy jest jakaś szansa, że to porozumienie, które nie wiem, jaki jest jego status, już jest ostatecznie podpisane, ostatecznie zawarte, czy jeszcze coś się z nim dzieje? I czy jest jakaś szansa wpłynięcia na ostateczną treść tego porozumienia?
K.Sz.: Wierzymy, że jest, że Parlament Europejski przede wszystkim i Rada Europejska, czyli nasze rządy, mogą to jeszcze zablokować. Na ten moment podpisała je Komisja Europejska, czyli ten organ negocjujący w imieniu Unii Europejskiej, zrobiła to w sposób niemalże tajny, bo dopiero po fakcie ujawniono, że porozumienie już jest i ma taką, a nie inną treść. Sam fakt negocjacji jest znany od roku, więc to jest duża sprawa, wokół której toczy się mnóstwo dyskusji. I teraz to porozumienie będzie musiało zostać zaakceptowane przez właśnie te dwa organy, które wymieniłam, czyli Parlament Europejski i Radę Unii Europejskiej. Jeżeli te organy uznają, że jednak ono nie spełnia standardów ochrony prywatności, mogą się nie zgodzić i na to liczymy. Stąd mówienie o tym teraz, nasze akcje, apele i petycje wysyłane do Brukseli i polskiego rządu również.
W.M.: No dobrze, a co państwo uważacie, że należy osiągnąć? Całkowicie przekreślić to porozumienie, czy jakieś minimalne warunki, nie wiem, zabezpieczania tych danych, ograniczenia, czy w ogóle przekreślić?
K.Sz.: Optymalne byłoby przekreślenie go na czas, dopóki nie uzyskamy dowodów, że to jest niezbędne. Z każdym ograniczeniem prywatności, a tu niewątpliwie do niego dochodzi, jest tak, że ono jest dopuszczalne tylko wtedy w społeczeństwie demokratycznym, jeżeli władza wykaże, że to jest niezbędne do funkcjonowania np. policji czy wymiaru sprawiedliwości. Tu takiego dowodu nikt nigdy nie przedstawił. Jeżeli cofniemy się te trzy kroki wstecz, ktoś to wykaże, udowodni, wytłumaczy, możemy rozmawiać o porozumieniu. Na ten moment ja nie widzę podstaw. Natomiast to jest to maksimum. Minimum byłoby przynajmniej bardzo ściśle ograniczyć, jakie dane, kiedy, kto może przekazywać, co się z nimi dalej dzieje, jakie prawa ma obywatel Unii Europejskiej, który odkryje, że jego dane znajdują się w USA i są jakoś wykorzystywane. Na ten moment to wszystko jest bardzo ogólne, tak jak powiedziałam, po drugiej stronie oceanu my nie mamy żadnych praw, jeżeli chodzi o ochronę naszych danych.
W.M.: I co, liczy pani, że w Parlamencie Europejskim będzie dyskusja na temat obrony naszych danych osobowych?
K.Sz.: Liczę.
W.M.: Bo w gruncie rzeczy wydaje mi się, że mówimy o wielu rzeczach takich dzisiaj, o Europie i o wielkich, ważnych sprawach, a to jest jedna z takich rzeczy, która nas bezpośrednio też dotyka, jeżeli nasze dane bez naszej wiedzy... Bo jakoś tracimy informacje o tym, że ona tam dalej funkcjonuje i jest przekazywana. Nikt nas o zgodę na to nie pyta, prawda?
K.Sz.: Oczywiście. To wynika z przepisów prawa, więc my nie możemy temu zapobiec.
W.M.: Czyli Parlament może się upomnieć o nasze prawa i wierzy pani, że to nastąpi?
K.Sz.: Wierzę. Parlament wielokrotnie udowodnił, że jest tym dobrym elementem w ramach Unii, tym proobywatelskim elementem. Niektóre partie, szczególnie akurat może mniej Konserwatyści, ale Partia Zielonych bardzo często staje po stronie aktywistów i bardzo często uzyskujemy duży oddźwięk w Parlamencie na tego typu zastrzeżenia. I jest kilka porozumień i jest wiele takich inicjatyw w ramach Unii, które budzą wątpliwości i za każdym razem Parlament podejmuje dyskusję. W tym jednym myślę, że podejmie ją szczególnie dlatego, że po prostu najzwyczajniej w świecie się zdenerwuje faktem, że poza ich kontrolą i bez ich wiedzy coś takiego zostało przyjęte.
W.M.: W ogóle sam tryb tajny, bo dlaczego ta sprawa jest aż tak utajniona, tego chyba nie rozumie nikt. Czy jest jakiś powód?
K.Sz.: Nie, ja absolutnie nie rozumiem, bo porozumienie, tak jak powiedziałam, jest starsze niż dzisiejsza dyskusja, od wielu lat to się dzieje, od wielu lat trwa dyskusja, jak to powinno być zrobione. Fakt przekazywania danych jest znany, więc samo ujawnienie jego treści naprawdę nie zagraża nikomu i niczemu.
W.M.: Na koniec jeszcze ostatnia rzecz, to jest zabezpieczenie tych danych, czy my jesteśmy z nimi bezpieczni? Bo państwo podnosicie również i ten aspekt, że w Ameryce są inne standardy przechowywania danych niż w Europie.
K.Sz.: Tak, tam w ogóle nie ma takiego kompleksowego prawa, jakie mamy w Polsce czy w Europie, jeśli chodzi o ochronę danych. Są tylko ustawy szczątkowe. I jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa i takie cele, jak walka z terroryzmem, tam nie ma granic. USA słynie z tego, że przyjmuje raz za razem, ostatnio znowu była afera w tym kierunku ustawy, które pozwalają rządowi i służbom robić dokładnie wszystko i z obywatelami, i z ich danymi. Więc my podlegając temu reżimowi, nie mamy żadnych praw.
W.M.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem była Katarzyna Szymielewicz z Fundacji Panoptykon.
K.Sz.: Dziękuję.
W.M.: I życzę powodzenia w ściganiu...
K.Sz.: Przyda się.
W.M.: ...miejsc, gdzie gromadzone są nasze dane.
***
W.M.: W studio kolejni goście: Jan Dziedziczak, poseł PiS...
Jan Dziedziczak: Kłaniam się, witam.
W.M.: I Paweł Zalewski, europoseł Platformy Obywatelskiej.
Paweł Zalewski: Dzień dobry.
W.M.: Słyszeli panowie o tej sprawie kontrowersyjnego porozumienia między Unią Europejską a Stanami w sprawie przekazywania danych osobowych, o których przed chwilą rozmawialiśmy?
J.Dz.: Słyszeliśmy, przysłuchiwaliśmy się z panem posłem...
W.M.: I co panowie sądzicie? Jak Dziedziczak.
J.Dz.: No, ja mam dużo wątpliwości, jeżeli chodzi o ten tryb tajny. Tak nie powinno być, że sprawa ewidentnie nas dotycząca, wszystkich obywateli, którzy korzystają z linii lotniczych, jest załatwiana w sposób tajny, to tak nie powinno być. Mi zależy zawsze na transparentności. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to czy byłby to tryb jawny, czy tajny, to i tak teraz wszyscy o tym mówimy, więc trzeba było to zrobić od początku w sposób jawny. Myślę, że to by było dużo lepiej przyjęte, bo to, że z terroryzmem trzeba walczyć, to, że czasem walka z terroryzmem kosztuje, to nie ulega wątpliwości, natomiast Unia Europejska ma to do siebie, że jest za mało demokratyczna i ma za dużo takich trybów właśnie niedemokratycznych, tajnych. To budzi na pewno wątpliwość wśród obywateli.
P.Z.: Negocjacje zawsze są tajne i ja się nie dziwię, że one miały charakter poufny, no bo negocjacje pomiędzy każdymi rządami, a Komisja Europejska jest takim europejskim rządem, nigdy nie wychodzą na światło dzienne. Natomiast procedura jest taka, że Komisja otrzymała mandat od Rady, czyli od państw członkowskich, od każdego z 27 państw, po to, aby te negocjacje prowadzić. I dzisiaj wynik tych negocjacji przekazuje do Rady i do Parlamentu Europejskiego i oczywiście w tym momencie zaczyna się dyskusja.
Ta tajność negocjacji mnie nie martwi, bo wszystkie negocjacje są tajne, natomiast martwi mnie co innego. Otóż rzeczywiście jest tak, że pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską istnieje bardzo daleko idąca różnica w pojmowaniu bezpieczeństwa i wyrzeczeń, które są z tym związane. Chociaż muszę powiedzieć, że akurat są dwa kraje, które w tym kontekście bardzo blisko są Stanów Zjednoczonych, tj. Wielka Brytania i Hiszpania, tam, gdzie miały miejsce na wielką skalę zamachy. I muszę powiedzieć, że to jest kolejna umowa negocjowana pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Pamiętam niedawno zostały zatwierdzone przez Parlament Europejski... została zatwierdzona umowa o przekazywaniu danych bankowych osób, które podróżują. To jest umowa, która budziła wielkie kontrowersje i dzisiaj już widać, że ona jest potrzebna. To jest umowa, która pozwala Stanom Zjednoczonym pytać się rządów państw Unii Europejskiej, ale w drugą stronę również, czy osoby, które lecą z Unii Europejskiej, nie przekazywały przypadkiem jakichś dużych sum pieniędzy. Wiadomo, że transakcje powyżej chyba 15 tysięcy euro, nie wiem dokładnie...
W.M.: Dziesięć chyba.
P.Z.: Czy dziesięć może, zostały rejestrowane. I chcę powiedzieć, że tego typu umowa czy ta umowa konkretnie doprowadziła do aresztowania czterech osób w Stanach Zjednoczonych, które zostały oskarżone o finansowanie amerykańskich działań Al Kaidy. Więc...
Ale teraz pytanie jest następujące, bo wracam do tego, co mnie niepokoi, otóż w moim przekonaniu potrzebna jest dyskusja w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, na jak daleko idące wyrzeczenia godzimy się, po to, aby zlikwidować bezwzględną działalność terrorystyczną wykorzystującą wszystkie instrumenty techniczne współczesnego świata.
W.M.: Na to chyba się godzimy i nie tu jest problem. Problem polega na tym, co podkreślał nasz poprzedni gość Katarzyna Szymielewicz, że nie udowodniono, że te dane służą do walki z terroryzmem. Do tej pory się jeszcze nie przydały.
Ja chciałem z panami dzisiaj porozmawiać w ogóle o kryzysie europejskim i o wzmacnianiu Unii, o przemówieniu naszego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. Ale zacząłem od tego konkretu, bo jak człowiek słyszy o takiej sprawie, to trochę dostaje gęsiej skórki, że właśnie jest... Znaczy Unia się wydaje dzisiaj słaba, a jeżeli już takie dane po prostu krążą po świecie bez naszej wiedzy i jeżeli jeszcze wzmocnimy to państwo, to czy ta inwigilacja z punktu widzenia zwykłego człowieka nie będzie większa, poczucie czy zagrożenie? Pan nie ma takich obaw? Jan Dziedziczak.
J.Dz.: Znaczy ja jestem przeciwnikiem zbyt silnej Unii Europejskiej...
W.M.: A ona jest silna dzisiaj?
J.Dz.: Jest silna, myślę, że już teraz, zanim przejdziemy do kwestii, o których mówił minister Sikorski, już teraz Unia jest bez porównania dalej posunięta, i to również w sensie chęci władzy czy biurokratyczna, niż koncepcja takich osób, jak Schuman, Gasper czy Adenauer. Oni raczej postulowali Europejską Wspólnotę Gospodarczą, coś, co było wcześniej. Mi się wydaje...
W.M.: No, Churchill mówił o Stanach Zjednoczonych Europy.
J.Dz.: No ale to mówił w kontekście zderzenia ze Związkiem Radzieckim czy w ogóle z „imperium zła”, jak później mówił prezydent Reagan, to znaczy z państwami za „żelazną kurtyną”. I raczej to była koncepcja nie tyle wyłącznie gospodarcza, co militarna. Ja myślę, że tutaj NATO było pewną odpowiedzią.
Natomiast jeżeli chodzi o Unię Europejską, to już w tej chwili jest to ewidentnie przykład rywalizacji Niemiec i Francji nad rządami Europy, nad hegemonią w Europie, już jest to pomysł, tak mówią przynajmniej osoby bardziej eurosceptyczne, kto będzie Unią Europejską rządził. Mnie się wydaje, że Polska w tej chwili jest w dobrej pozycji w Unii Europejskiej, z jednej strony czerpiemy korzyści z tej Unii, z drugiej strony np. nie weszliśmy do strefy euro, całe szczęście, bo bylibyśmy w tak trudnej sytuacji jak Słowacja, która jest także jak my krajem postkomunistycznym, krajem Europy Środkowej, przyjęła euro, no i w tej chwili jej wzrost gospodarczy jest w fatalnym stanie, Słowacy są przymuszani, oni się jeszcze bronią, ale są przymuszani do tego, żeby finansować emerytury, renty Greków, no i to tak wygląda dość dziwnie, że Słowacja, biedny kraj, który ma powiedzmy emerytury takie jak Polacy, musi dokładać się do znacznie wyższych, nieporównanie wyższych emerytur Greków.
W.M.: Czyli pan się nie zgadza z tezą, że żeby zwalczyć kryzys, należy wzmocnić Unię.
J.Dz.: W żadnym wypadku, ja uważam, że trzeba zmienić system gospodarczy, trzeba odbiurokratyzować Unię...
W.M.: Powinna się rozpaść strefa euro?
J.Dz.: Strefa euro – to profesor Milton Friedman, noblista, wybitny ekonomista, mówił o tym, że jest to sztuczny twór socjalistyczny, który rozleci się za kilka lat, tak mówił profesor Friedman...
W.M.: No i nie rozleciał się.
J.Dz.: Jeszcze się nie rozleciał, wszyscy...
W.M.: Bo Amerykanie się bardzo bali tego.
J.Dz.: Wszyscy zaczynają o tym mówić, że czas euro jest już mocno ograniczony. Ja myślę, że strefa euro się jednak nie rozpadnie, ale że jest to sztuczny twór...
W.M.: Ale byłoby to korzystne dla Polski uważa pan?
J.Dz.: ...że jest to sztuczny twór... Na pewno korzystne jest to, że my nie jesteśmy w strefie euro.
W.M.: Ale niech mi pan powie, czy pan, czy PiS uważa, że dla Polski byłoby korzystne, żeby się rozpadła strefa euro?
J.Dz.: Ja myślę, że to nie ma tak naprawdę... Znaczy lepiej, żeby się nie rozpadała, na pewno, bo stabilizacja gospodarcza jest w naszym interesie, natomiast prawdę mówiąc jeszcze raz podkreślę – to jest twór wyłącznie polityczny, a nie ekonomiczny, decyzje ze strefą euro miały podłoże wyłącznie w pewnych ambicjach niektórych środowisk europejskich...
W.M.: Czyli to nie ma znaczenia.
J.Dz.: Przyjęcie Grecji... Przecież wszyscy ostrzegali, żeby Grecji do strefy euro nie przyjmować, bo ona absolutnie się do tego nie nadaje, wszyscy przymykali później oczy na to, co Grecja robiła z funduszami europejskimi i ze strefą euro, no i mamy skutki, jakie mamy.
W.M.: Czy pan się z tym zgadza, że problem, czy euro się rozpadnie, czy nie, to jest w ogóle nieistotny z punktu widzenia Polskie...
J.Dz.: Ja tego nie powiedziałem.
W.M.: ...czy też... No ale można by właściwie... Znaczy nie przywiązuje pan specjalnie do niego wagi. Czy też należy wzmacniać Unię, no i spotykać się z takimi problemami codziennymi, jak ten, od którego zaczęliśmy, czyli damy jeszcze większą władzę i jeszcze bardziej nas będą, nie wiem, tajnymi umowami... Znaczy nie, jak wiem, że tu nie chodzi o tajną umowę, to chodzi o to, że nie ma procedury potem kontroli...
P.Z.: Tak.
W.M.: ...że takie rzeczy potem wypływają. Ale wzmacniać, czy nie przejmować się?
P.Z.: Ja zaraz odpowiem na to pytanie, ale chciałem skończyć ten pierwszy wątek. Otóż ja jestem umówiony z panią Szymielewicz we wtorek w Parlamencie Europejskim. Ja uważam, że Parlament Europejski powinien...
W.M.: (...)
P.Z.: We wtorek w Parlamencie Europejskim...
W.M.: (...)
P.Z.: Parlament Europejski... może rzeczywiście tak. Parlament Europejski powinien w moim przekonaniu sprawdzić, co się będzie działo dalej...
W.M.: W tej sprawie?
P.Z.: ...z tymi danymi i powinien domagać się odpowiedniej procedury kontroli, bo rzeczywiście w Polsce takie dane osobowe są chronione, jest specjalny urząd do tego, są specjalne procedury i są kary za łamanie ich, natomiast (...)
W.M.: Ale pan pamięta, jaki był cyrk, jak minister sprawiedliwości chciał to posłom ujawnić parę lat temu?
P.Z.: Tak, ale myślę, że...
W.M.: W Polsce.
P.Z.: Myślę, że możemy sobie z tym poradzić. Ja jestem zwolennikiem daleko, najdalej idącej współpracy antyterrorystycznej, bo uważam, że każde życie jest cenne i tutaj w ogóle nie ma o czym rozmawiać...
W.M.: Nie ma wątpliwości, tylko to służy...
P.Z.: ...tylko żebyśmy byli bezpieczni i żeby Polacy także lecący do Stanów Zjednoczonych mieli pewien komfort, iż ich dane nie są wykorzystywane w sposób, który nie służy walce z terroryzmem...
W.M.: Właśnie, i o to chodzi. No dobrze...
P.Z.: ...i tyle, i nic więcej. Tak że będziemy o tym rozmawiać i sądzę, że to jest bardzo dobry... Bardzo sobie cenię tę inicjatywę.
Natomiast wracając do tego gorącego tematu, co dalej z Unią Europejską, otóż ja oczywiście szanuję ten pogląd, który wypowiedział pan Jan Dziedziczak, rozumiem, że on związany jest z takim tradycyjnym sposobem myślenia o rozwoju poszczególnych państw, gdzie każde państwo chroni swoją gospodarkę, swoją tożsamość, swoją kulturę. To jest coś, co ja rozumiem, z tym, że ja uważam, że Unia Europejska w żaden sposób nie zagraża tym wartościom, a wręcz przeciwnie, koncepcja Unii Europejskiej właśnie jest zbudowana na tym, aby osiągać wspólnie te rzeczy, których poszczególne państwa są w stanie zrealizować, w żaden sposób nie ingerując w te dziedziny, w których państwa są skuteczne. To jest ta podstawowa zasady subsydiarności, która widoczna jest w Unii Europejskiej, widoczna jest w relacjach między polskim państwem a polskimi samorządami et cetera.
Ale teraz wracając do tego, jaki interes jest nasz, jeżeli chodzi o euro. Ja wczoraj czytałem sprawozdanie dotyczące raportu banku ING, jeden z największych banków na świecie, który przedstawił...
W.M.: Oszacował, ile stracimy.
P.Z.: Tak, przedstawił bardzo czarną wizję sytuacji, twierdząc, że na rozpadzie strefy euro Polska w 2012 roku straci 6,6% dochodu narodowego, czyli mówiąc krótko, o tyle się obniży nasz poziom życia. Tam również są symulacje dotyczące kursu złotówki wobec dolara, powyżej 5 złotych 1 dolar. Nie chcę wchodzić w dyskusję teraz, czy to jest szacunek oparty na wiarygodnych, czy niewiarygodnych danych, firmuje to niewątpliwie instytucja, której zależy na publicznej wiarygodności. Na pewno podobne dane czy podobne szacunki będą prowadzone przez inne instytucje finansowe. Projekt euro miał ważny aspekt polityczny, ale także związany był przede wszystkim z osiągnięciem pewnych celów gospodarczych dotyczących integracji (...)
W.M.: Z budowaniem potęgi...
P.Z.: ...gospodarki europejskiej poprzez to, że obniżamy koszty wewnętrznych transakcji. I teraz gdzie jest Polska? Polska jest krajem, który bardzo dużo eksportuje, najwięcej eksportuje do Niemiec, ta współpraca kooperacyjna pomiędzy firmami polskimi a niemieckimi jest dla nich bardzo istotna. Z kolei Niemcy są pierwszym eksporterem do strefy euro, my jesteśmy w dużej mierze powiązani z gospodarką niemiecką i fakt, że nie mamy w dużej części Unii Europejskiej euro, sprzyja naszemu wzrostowi gospodarczemu. Gdyby Polska przystąpiła do strefy euro, owszem, zgadzam się z panem Janem, byłoby wobec niej oczekiwanie, aby ona kontrybuowała do tego funduszu stabilizacji finansowej, ale w moim przekonaniu...
W.M.: Ale Polska chciała, nawet nie przystępując przecież.
P.Z.: Właśnie, w moim przekonaniu to jest ważne, dlatego że dzisiaj w momencie, kiedy Polska miałaby jakieś problemy finansowe, a już widzieliśmy kilkanaście ataków na polską walutę spekulacyjnych, szczęśliwie one zostały obronione, chociaż kurs euro poszedł w górę, Polska jest w dużej mierze sama i ewentualnie zdana na współpracę z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. To może nie wystarczyć. I jest taka naturalna tendencja do tego, aby jednoczyć się w działaniach w oparciu oczywiście o czytelne kryteria i obustronne korzyści. No i to jest istota wystąpienia Sikorskiego.
W.M.: Właśnie (...)
P.Z.: I pytanie jest takie: czy my z tego będziemy mieli korzyści, czy też nie? I ja bym chciał, żeby nasi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości odpowiedzieli na to pytanie: gdzie są zagrożenia, a gdzie są korzyści? Konkretnie.
W.M.: To jest pytanie do pana Jana Dziedziczaka, bo właściwie nie rozumiem tej reakcji PiS-u, no i tej partii nowej, która wywodzi się z PiS-u, krytykującej tak przemówienie Sikorskiego. Bo nie wiem, o co chodzi tak naprawdę, bo tu pan poseł Zalewski przytoczył te argumenty, ile może stracić Unia. Minister Sikorski zaczynał od tego, ile Unia już zyskała, wiemy doskonale, ile Polska zyskała. Jednocześnie, no, w jakimś sensie mówię to w cudzysłowie, pogonił Niemców do roboty – „zacznijcie coś z tą Unią robić”. To jest trochę w tej retoryce pisowskiej, która lubi taką mocną postawę, tak mi się wydawało. I dla mnie olbrzymim zaskoczeniem było to, że PiS zareagował tak ostro i nie wiem, co konkretnie PiS zarzuca tutaj. No, chyba że PiS nie chce, żeby Unia się wzmocniła i żeby broniła euro.
J.Dz.: Na pewno nie chcemy, żeby Unia się wzmocniła kosztem Polski, bo to nigdy nie ma tak, że jest coś za coś, ale żeby zrozumieć to, co się dzieje w Unii Europejskiej, warto przytoczyć, że tak powiem, najczęstsze określenia dotyczące polityki niemieckiej, które się pojawiają w prasie brytyjskiej, nie polskiej, brytyjskiej, a więc tam coraz częściej pojawia się sformułowanie „IV Rzesza Niemiecka”. I podkreślam – to nie wymyślili politycy Prawa i Sprawiedliwości, to nie ukazało się w Gazecie Polskiej, tylko to się ukazało w poważnej prasie brytyjskiej. I coraz więcej państw widzi zagrożenie w tym, że tak jak dotychczas Unią Europejską rządził tandem Paryż–Berlin, tak w tej chwili Berlin wyszedł zdecydowanie na prowadzenie i chce jak najbardziej umacniać swoją pozycję. Minister Sikorski...
W.M.: A czy mogę... Tylko w słowo wejdę jedno: czy nie jest dlatego tak, że coraz więcej państw wykazuje takie... izoluje się od problemu? Brytyjczycy na własne życzenie są trochę z boku przecież...
J.Dz.: Zgadzam się, dokładnie.
W.M.: Czy my mamy taką rolę odgrywać w Unii, żeby się wyizolować od problemu i nie odgrywać ważnej roli?
J.Dz.: Panie redaktorze, każdy kraj... Mi się wydaje, że tutaj jest klucz do zrozumienia całego problemu. Każdy kraj jest w Unii Europejskiej, przynajmniej tak robią np. kraje starej Unii, dlatego że mu się to opłaca. I tylko dlatego. I ja uważam, że Polska powinna być w Unii Europejskiej wyłącznie z tego powodu, żeby jej się to opłacało...
W.M.: Czyli finansowego.
J.Dz.: Na przykład gospodarczego, geopolitycznego. Jeżeli byłoby tak, że się Polsce bycie w Unii przestaje opłacać, to po prostu nie należy tego traktować jako, nie wiem, jakąś wyrocznię.
W.M.: A może pan dać przykład takiej sytuacji, że Polsce by się opłacało nie być w Unii? Wyobraża pan sobie taką sytuację?
J.Dz.: Oczywiście, jeżeli na przykład rozmawiamy... Ja mówię o różnych tutaj stopniach zaangażowania w Unię Europejską, tak jak teraz moim zdaniem, jednak tu bym polemizował z panem europosłem Zalewskim, nie opłaca nam się być w strefie euro, całe szczęście, że w tej strefie nie byliśmy...
W.M.: Nie jesteśmy, więc tu nie ma... tu jest zgoda.
J.Dz.: Tak, ale przypomnijmy, że rząd Donalda Tuska bardzo chciał i mu się nie udało...
W.M.: I chce, i chce, jeżeli będzie dobrze.
J.Dz.: W 2008 on zapewniał, że do 2012 roku Polska będzie w strefie euro. Nie wyszło po prostu...
W.M.: Bardzo szybko się okazało ...
J.Dz.: (...) że Kaczyński blokował i tak dalej. No ale zwróćmy uwagę, jakie to szczęście, że po prostu się rządowi ...
W.M.: Chociaż zwracamy też uwagę na to, że rząd Donalda Tuska jasno mówi, że chce... że perspektywa euro to jest perspektywa tego rządu.
J.Dz.: No właśnie, i teraz właśnie dochodzimy do tej głównej filozofii, to znaczy my wychodzimy z założenia, że po prostu w Unii... Unia to nie jest, że tak powiem, nie wiem, altruistyczna instytucja, w której każdy sobie pomaga. Nie, w Unii Europejskiej każdy bije się o swoje, w Unii Europejskiej każdy dba przede wszystkim o własny interes w ramach Unii Europejskiej, stąd na przykład – pan redaktor to przytoczył jako zarzut, a ja uważam, że to jest po prostu zdrowe, racjonalne działanie doświadczonego kraju – Wielka Brytania dystansuje się od tych kłopotów, Wielka Brytania nie chciała wejść do strefy...
W.M.: I mniejszą rolę w Unii odgrywa.
J.Dz.: Myślę, że ona sobie świetnie radzi i naprawdę wierzcie mi panowie, to nie jest dla Wielkiej Brytanii żaden problem, tam jest ogromna radość z tego, że ten kraj nie należy do strefy euro, i myślę, że gdyby Wielką Brytanią przymuszano do bycia w strefie euro, to ona by po prostu wyszła z Unii, tak mi się wydaje. Tak że... No i sprawa wygląda w sposób następujący: jeżeli minister Sikorski mówi: oddajmy kolejne prerogatywy Polski w ręce Unii Europejskiej, a najlepiej...
W.M.: Na przykład jakieg?
J.Dz.: No, choćby ustalanie budżetu, kwestie gospodarcze i tak dalej. I mówi to jeszcze w kontekście tego, że najlepiej róbmy to w pod przewodnictwem Niemiec, on to powiedział, to brzmi naprawdę szokująco, no to naprawdę niepokój tu jest jak najbardziej uzasadniony. Niektórzy uważają, że ta wypowiedź jest związana z kompletnym fiaskiem prezydencji polskiej pod rządami Donalda Tuska. Jak wiemy, ta prezydencja się kończy, mamy grudzień i efektów żadnych nie mamy, to była jedna z najsłabszych prezydencji ostatnich lat i po prostu minister Sikorski chciał chociaż rzutem na taśmę jakąkolwiek debatę wywołać, żeby dzisiaj w jakimś choć najmniejszym stopniu ta prezydencja została zapamiętana. No, ci bardziej radykalni publicyści, osoby, które oceniają życie publiczne (ja akurat tak daleko bym nie poszedł) uważają, że po prostu tu chodzi o to, żeby pan Tusk czy pan Sikorski bardzo by chciał zdobyć, nie wiem, szefa Komisji Europejskiej dla siebie i dlatego jest gotów na daleko idące ustępstwa całego państwa, żeby później indywidualnie, że tak powiem, zdobyć bardzo prestiżowe stanowisko. Ja akurat tak daleko bym nie poszedł, ale te głosy coraz częściej się pojawiają, musimy na to zwrócić uwagę.
W.M.: A nie uważa pan, że to są zupełnie nieuzasadnione insynuacje?
J.Dz.: Te osoby, które tak mówią, argumentują, że np. Donald Tusk już dawno temu zapowiedział, że po dwóch kadencjach bycia premierem rządu na pewno nie będzie się starał i trzecią. Wiemy, że prezydent i tak będzie walczył o drugą kadencję, to jest oczywiste...
W.M.: Wróćmy do Europy i do euro, bo to nie rozwiązuje, nie przybliża do rozwiązania problemu europejskiego.
J.Dz.: ...czyli co wie całkiem młody Donald Tusk, skoro nie chce być dalej premierem, nie będzie walczył o fotel prezydenta? No, wszyscy mówią o jego dalszej karierze w instytucjach Unii Europejskiej. No i mnie się przypomina okres negocjacji wejścia Polski do Unii Europejskiej, tam była taka inicjatywa w Parlamencie, to były rządy SLD, żeby osoby, które negocjują wejście do Unii Europejskiej, nie mogły później, przynajmniej przez kilka lat, obejmować tych niezwykle intratnych funkcji w administracji unijnej. Intratne funkcje, słuchaczom warto powiedzieć, to są np. zarobki w wysokości 50–100 tysięcy złotych miesięcznie w przeliczeniu, czyli bardzo atrakcyjne. No i co się stało? Osoby, które negocjowały w imieniu Polski wejście do Unii Europejskiej, zdaniem ówczesnej opozycji, niekiedy, mówiąc językiem kolokwialnym, „odpuszczały” jakieś ważne dla Polski tematy, stąd np. dużo niższe dopłaty do rolnictwa, żeby później indywidualnie te osoby, które się godziły w imieniu państwa polskiego na zrezygnowanie z jakichś dyskusyjnych tematów, później dostawały wysokie stanowiska.
P.Z.: Kogo pan poseł ma na myśli?
W.M.: Ale ktoś dostał? Czy ktoś dostał?
J.Dz.: No, były...
P.Z.: Jakie nazwiska pan poseł może powiedzieć?
W.M.: Bo ja, o ile wiem, to raczej jeśli chodzi o negocjacje z Unią, te stare, wcześniej to raczej były gorsze propozycje i udało nam się więcej wynegocjować z tego, co ja wiem.
P.Z.: Ale, panie redaktorze, bo tak – ja myślę, że pan poseł zrobił rzecz następującą – powiedział, że są pewne insynuacje, odciął się od nich, a następnie...
W.M.: Powtórzył.
P.Z.: Nie, nie, zaczął je rozwijać. Panie Janie, no to tak – albo pan się z nimi zgadza i pan uważa, że są poważne z tego tytułu, że... Mówiąc inaczej – że politycy partii rządzącej mają takie intencje, i ma pan jakieś dowody na to, również ma pan przykłady z przeszłości, no to bardzo proszę podać nazwiska osób z przeszłości.
J.Dz.: Jeżeli chodzi o nazwiska z przeszłości, ówcześni politycy opozycyjni mówili, w tym kontekście wymieniali pana Truszczyńskiego czy panią Danutę Hübner, którzy rzeczywiście objęli później te stanowiska. Ja nie wiem, czy akurat takim kosztem...
P.Z.: Pani Hübner, jak pan doskonale wie, objęła to stanowisko z nominacji polskiego rządu.
J.Dz.: Tak, to prawda. A pan Truszczyński?
P.Z.: A pan Truszczyński...
J.Dz.: No właśnie, warto to sprawdzić.
P.Z.: Przyznam się, że ja bardziej myślę o panu Janie Kułakowskim świętej pamięci, bardziej myślę o Saryuszu–Wolskim, który jest dzisiaj posłem wybranym przez wyborców z Łodzi...
J.Dz.: Tak, tak, demokratycznie wybrany eurodeputowany.
P.Z.: Ale, panie Janie, bo to jest tak – oczywiście może pan zarzucać komuś niskie intencje. Moja rada, na antenie panu dana przy wszystkich naszych słuchaczach jest taka, że to są takie sugestie, na które trzeba mieć bardzo poważne dowody...
W.M.: A takie dowody nie padły.
P.Z.: Po drugie – wydaje mi się, że polityk nie buduje sobie pozycji, tak jak pan szczególnie, młody, inteligentny polityk nie buduje sobie pozycji w przyszłości na insynuacjach, zwłaszcza że pan ma inne argumenty, których wolałbym, żeby pan używał, bo z nimi chętnie będę dyskutował. Nie jestem w stanie dyskutować z panem o argumentach, które sprowadzają się do insynuacji. Tak że wydaje mi się, że lepiej daleko już (...)
J.Dz.: Dziękuję, lepiej uciąć te rozmowę...
W.M.: Dziękuję za ten głos i ucinam.
J.Dz.: Nie, nie, ale rozumiem, że panowie sądzicie, że Donald Tusk nie będzie się ubiegał o stanowisko (...)
W.M.: Znaczy ja myślę, że ta dyskusja nie ma sensu.
P.Z.: Ja jestem przekonany co do jednej rzeczy, panie Janie, że Donaldem Tuskiem dzisiaj kierują względy patriotyczne, i chcę, i to jest między innymi istota propozycji ministra Sikorskiego, aby Polska stała się jednym z głównych rozgrywających krajów, gdy pan sam dzisiaj powiedział, że duet francusko–niemiecki już jest za słaby, Niemcy tym bardziej są za słabe, i to widać zresztą z wystąpień kanclerz Merkel, i potrzebują innych partnerów w Europie. I takim partnerem w Europie może być Polska.
W.M.: Która prosi, żeby tamci się wzięli do roboty, mówię to w cudzysłowie.
J.Dz.: A my idziemy pod opiekę Niemiec.
W.M.: Nie, nie...
P.Z.: Jeżeli pan by na przykład wysłuchał wystąpienia premiera...
W.M.: To jest jakiś kompleks, tak się odbiera takie wystąpienia.
P.Z.: Nie róbmy panu Janowi kompleksów, tylko...
W.M.: Ponieważ musimy już kończyć, to chcę tylko na koniec zapytać, bo w tym tygodniu mamy szczyt Unii Europejskiej. Czy czegoś panowie się po tym... żebyśmy to podsumowali. Czy coś dobrego dla Europy się wydarzy? Czy to rzeczywiście jest... zmierzamy do końca euro i niedobrego scenariusza? Jan Dziedziczak.
J.Dz.: Mmyślę, że przede wszystkim dobiega końca polska prezydencja. Tu efekty są umiarkowane, myślę, że sprawa Chorwacji jest na pewno optymistyczna i ja akurat się bardzo cieszę, że Chorwacja zostanie przyjęta do Unii Europejskiej, to dobrze, że kolejny słowiański, katolicki kraj z Europy Środkowej wstępuje do Unii Europejskiej, na pewno tę Unię Europejską ubogaci. No i jestem bardzo ciekawy tego szczytu, jestem bardzo ciekawy, jak wypowiedź pana ministra Sikorskiego poza Niemcami i ich sojusznikami w Unii Europejskiej zostanie przyjęta. Zobaczymy, myślę, że wszyscy będą się przysłuchiwać z ciekawością.
W.M.: Paweł Zalewski?
P.Z.: Ja liczę na konkrety, to znaczy na decyzję o tym, że należy otworzyć proces zmiany traktatu, że przywódcy państw wypowiedzą się o nowej wizji Europy, która powinna być zawarta w traktacie w taki sposób, aby to było korzystne dla Unii Europejskiej...
W.M.: Tu konkretami mówi pani Angela Merkel, tak? Żeby była dyscyplina budżetowa i żeby Unia miała narzędzia egzekucji.
P.Z.: To mówił także Sikorski. Chcę powiedzieć zresztą, że to są instytucje, które są już w polskiej Konstytucji i tak naprawdę przewidziane dla Unii Europejskiej są na mniej rygorystycznym poziomie niż dla Polski, to jest po pierwsze. Po drugie – dla nas bardzo ważne jest, i tutaj Tusk zwrócił uwagę Niemcom, aby silniej wykorzystywać Europejski Bank Centralny, czego Niemcy nie chcą. I bardzo ważne jest, aby to się odbywało nie w formule porozumienia między rządami, tak jak chcą tego Francuzi...
W.M.: Musimy kończyć.
P.Z.: Już kończę. Ale w formule wspólnotowej, tak, abyśmy my wszyscy, nie tylko strefa euro, miała coś do powiedzenia na ten temat.
W.M.: Bardzo dziękuję. To był Magazyn W Samo Południe. Naszymi gośćmi byli: Jan Dziedziczak z PiS...
J.Dz.: Dziękuję bardzo.
W.M.: I Paweł Zalewski, europoseł PO.
P.Z.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
