Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, pan Paweł Kowal. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
K.G.: Pan bardziej z niepokojem, czy bardziej z nadzieją oczekuje na to, co wydarzy się w Brukseli podczas tegotygodniowego szczytu Unii Europejskiej?
P.K.: To, co wczoraj zostało przedstawione przez kanclerz Merkel i prezydenta Sarkozy’ego wskazuje na to, że dojdzie do porozumienia, ja bym powiedział tak: o najniższym wspólnym mianowniku, czyli przedmiotem porozumienia będą sprawy, które już i tak są przedmiotem porozumienia. Tak że jeśli tak dokładnie przeczytać te propozycje, które zostały przyjęte jako sensacyjne, to właściwie nie znalazłem ani jednej, która w jakiś sposób by już w prawie unijnym lub wspólnych przedsięwzięciach nie funkcjonowała.
K.G.: Czyli pasuje panu taki tytuł z dzisiejszej Rzeczpospolitej po wczorajszym spotkaniu, że Europa bez przełomu?
P.K.: Tak, tu przełomu nie widać, nie wiem, czy będziemy mieli na ten temat jeszcze czas porozmawiać, ale mi się wydaje, że najbardziej powinien nas niepokoić stan debaty na ten temat w Polsce, że jakoś szykują się jednak zmiany traktatowe, a w Polsce nie ma na ten temat refleksji, jak do tego podejść. Rząd z jednej strony jakoś szybko stara się działać i wyprzedzać fakty w Europie, i to może nawet i dobrze, mi się to czasami podoba, ponieważ ma do tego silny mandat, jako jeden z niewielu rządów ma tak mocne poparcie wyrażone w niedawnych wyborach, no ale wewnątrz Polski natychmiast potrzebna jest dyskusja. Być może tutaj powinna być jakaś inicjatywa pana prezydenta, być może powinna być inicjatywa ministra spraw zagranicznych, inicjatywa, która powoływałaby rodzaj jakiegoś kolegium, forum dyskusyjnego, nie wiem, konwentu osób zaangażowanych w sprawy międzynarodowe w Polsce, doświadczonych w sprawach europejskich, żeby one starały się wypracowywać stanowisko trochę jednak szersze niż tylko stanowisko rządu. Tak że ja apeluję o takie podejście do tych, którzy dzisiaj decydują, gotów jestem też w tym współpracować i przedstawiać te propozycje na piśmie, ale myślę, że ta sprawa jest dzisiaj absolutnie kluczowa, żeby te najważniejsze zmiany, które dotyczą przyszłości Polski, nie zapadały po prostu tylko w gabinetach rządowych, bo to nie są rzeczy na jedną kadencję.
K.G.: Ale czy to znaczy, że te strony, o których pan mówi, które mogłyby na ten temat rozmawiać, nie są zainteresowane poza stroną rządową?
P.K.: Ja myślę, że tutaj jest jakieś takie wrażenie, taka sytuacja, która przypomina mi zabawę dzieci w przedszkolu, że rząd trochę w sprawach europejskich zachowuje się jak dziecko, które sądzi, że musi szybko włożyć palec pod budkę, bo za minutkę zamykam budkę. To znaczy, że trzeba szybko działać w sprawach europejskich, ale taka argumentacja, że już się coś zamyka i trzeba szybciutko się decydować: tak albo nie, tak albo nie, to nie jest dobry doradca. Myślę, że jakoś brakuje mi wewnątrz Polski, co podkreślam, przede wszystkim wewnątrz Polski debaty, co się nam opłaca, co nie, czy te pomysły federacyjne są dla nas dobre, czy większa koordynacja gospodarcza jest dla nas dobra, a jeśli tak, to w jakich sprawach, budżetowa, czy jesteśmy za tym, jeśli jesteśmy za budżetową koordynacją, to dokładnie które elementy budżetu powinny być koordynowane i tak dalej, i tak dalej. My nie rozważamy w tej chwili spośród różnych wariantów, proszę zwrócić uwagę, tylko w jakimś owczym pędzie bierzemy udział właśnie w tej zabawie, że trzeba się szybko zgłosić, bo potem będzie coś tam zamknięte, prawda?
K.G.: Prezydent w artykule dla Gazety Wyborczej pisze, że odpowiedzią na groźny europejski kryzys powinno być więcej Europy. Jak by pan wytłumaczył to pojęcie, jeśli pan oczywiście się z nim zgadza?
P.K.: No ale co to znaczy więcej Europy? Ja rozumiem, że za tym się kryje, żeby więcej...
K.G.: Znaczy prezydent to tłumaczy ucieczką do przodu w pogłębianiu procesu integracji europejskiej, ale czy pan kupuje to?
P.K.: No ale właśnie chciałbym, żebyśmy o tym porozmawiali. Czyli co to znaczy? Że będzie więcej władzy dla Komisji Europejskiej? Nie widzę, żeby Niemcy się na to zgadzały. Te propozycje, które dzisiaj padają, są pewną ucieczką od tej formy. W tym kierunku próbował iść minister Sikorski. A poza tym czy więcej władzy dla Komisji Europejskiej to w każdym wypadku jest dla nas dobrze? W pewnych sytuacjach lepiej niż więcej władzy dla państw narodowych, bo wtedy się okazuje, że więcej ugrają te największe, a my jednak największym nie jesteśmy, w innych źle. Więc trzeba wreszcie zacząć wreszcie na poważnie rozmawiać, żeby Polacy rozumieli na przykład, co to znaczy koordynacja gospodarcza dalej idąca niż dzisiaj. Dzisiaj jest trochę koordynacji gospodarczej, prawda? Jeśli ona byłaby z obligatoryjnymi skutkami dla państw, to np. ja mam pytanie: czy taka koordynacja gospodarcza oznacza, że ktoś w Brukseli nam powie, czy możemy wydobywać gaz łupkowy, czy nie, albo określi gałęzie przemysłu, które możemy w taki czy inny sposób wspierać, albo wpłynie na nasz budżet w taki sposób, żeby, nie wiem, zmniejszyć wydatki, nie wiem, na szkoły wiejskie, bo ktoś uzna, że mamy zbyt duże wydatki budżetowe. Więc do jakich rzeczy jesteśmy gotowi dopuścić wspólne instytucje, do jakich nie?
Bo z drugiej strony jeżeli ktoś np. ma pomysł na to, jak sprawnie kontrolować wysokość zadłużenia, to ja mówię: właściwie dlaczego nie? Jednym ze źródeł tego kryzysu, z którym mamy teraz do czynienia jest to, że rządy, często prawicowe rządy zadłużały się, okłamując swoich obywatelki na poczet wnuków albo prawnuków. To ja nawet powiem więcej – ja uważam, że chrześcijański polityk, który to robi, popełnia grzech. I nie widzę powodu, żeby się tutaj ukrywać w takiej sprawie akurat za suwerennością. Jestem przekonany, że wielu tych, którzy nas słuchają, chcą wiedzieć, czy rząd przypadkiem nie uprawia tego, co nazwano kreatywną księgowością, czyli krótko mówiąc czy inaczej nie zapisuje różnych parametrów budżetowych tak, żeby wyszło, że jest lepiej. Powiem więcej, nawet w Polsce w ostatnich 4 latach zwiększono zadłużenie o 300 miliardów. Przecież myśmy o tym wielokrotnie mówili, także w Polsce to się działo.
Więc jeżeli to jest kwestia lepszego dostępu obywateli do informacji, żeby oni wiedzieli, jak jest naprawdę i żeby wiedzieli, że naprawdę ktoś bez żadnego istotnego powodu, tylko dlatego, że mu się np. zbliżały wybory, tak było w wielu krajach europejskich, zadłużył ich prawnuków, o których nawet nie wiemy, czy będą zdolni to spłacać, czy będą zdrowi, ilu ich będzie i tak dalej, i tak dalej, to tak, ale jeżeli ktoś przy tej okazji chce wtykać nos np. w to, ilu w Polsce jest zatrudnionych nauczycieli, no to już nie.
Więc musi w którymś momencie ta dyskusja przejść na poziom konkretu, tak, żeby Polacy wiedzieli, w co są „wciągani” w cudzysłowie powiem. I dlatego potrzebna jest dyskusja dużo bardziej szczegółowa, powiedzieć: więcej Europy w Europie to niestety już dzisiaj, jak na dzisiejszy stan tej dyskusji to za mało.
K.G.: Wobec tego co może się wydarzyć? Jak wtedy mówić o suwerenności państw członków Unii Europejskiej?
P.K.: Mówi o tym bardzo dobrze prof. Jadwiga Staniszkis. Ja uważam, że w tej sprawie należy jej słuchać. Ona ma wyczucie suwerenności, wie, co to jest, a z drugiej strony nie wpada w jakieś histeryczne tezy, dlatego że oczywiście suwerenność jest dzielona. Kto dzisiaj na świecie jest suwerenny w stu procentach? Korea Północna? Też nie bardzo. Stany Zjednoczone? Też nie, bo dawniej nie chciały zawierać umów międzynarodowych, teraz już więcej są skłonne oddawać swojej suwerenności. Żyjąc w Europie, dzielimy tę suwerenność, oddajemy jej elementy w zamian za jakieś korzyści. Jeśli to się dzieje...
K.G.: Tylko pytanie: jak daleko możemy się posunąć w ograniczaniu własnej suwerenności?
P.K.: I w jakich to się dzieje procedurach, prawda? Czy to się dzieje tak, że świadomie właśnie decydujemy się na podzielenie jakiejś części suwerenności po to, żeby nam żyło się lepiej albo było bezpieczniej, najczęściej to chodzi o bezpieczeństwo, albo żebyśmy mogli lepiej funkcjonować na wspólnym rynku. Więc to się dzieje. Więc nie szermujmy tym hasłem suwerenności w taki sposób, jak byśmy mieli stuprocentową suwerenność, a jutro mieli ją całkowicie stracić. Problem leży w procedurach, jak to się odbywa.
I dlatego dzisiaj jest potrzebny inny głos niż tylko ten głos Radosława Sikorskiego. Dobrze, że on był, choć z wieloma tezami Radosława Sikorskiego się po prostu nie zgadzam. Jest potrzebny inny głos, nie może być tak, że jest wielka dziura między tym, co powiedział, takim bardzo federacyjnym podejściem Radosława Sikorskiego, rozumiem, że tak niektórzy sądzą, a marszem 13 grudnia. Nie może do Europy płynąć sygnał, że w Polsce prawica nie ma nic do powiedzenia w sprawach europejskich i że jest z gruntu antyeuropejska i jak się zaczynają jakieś dyskusje o zmianach, to nie jest w stanie powiedzieć dwa zdania jedno po drugim, tylko organizuje marsz w dzień, kiedy powinno się organizować marsz, ale ku czci ofiar stanu wojennego.
Więc dzisiaj potrzebujemy zdrowego rozsądku i może to jest moment, kiedy kształtuje się w Polsce, nawet jeśli dzisiaj się wydaje tego bardzo mało, prawica, która jest w stanie odpowiadać w europejskim stylu na te zagrożenia i mówi: dobrze, w tych sprawach się możemy zgodzić, ale w tych nie. Dzisiaj potrzeba takiego konkretnego głosu, który powie: za daleko idąca koordynacja gospodarcza, ustalenie wspólnych podatków może dla nas być kłopotem, bo nie będziemy konkurencyjni. Bo co my dzisiaj mamy? Nie mamy Riviery nad Morzem Śródziemnym, nie mamy Ikei, nie mamy Nokii, możemy grać niskimi podatkami.
K.G.: Z tą Nokią to ostrożnie, panie pośle, bo ostatnio ma spore problemy.
P.K.: Nie chcę nikogo reklamować, ale chciałem pokazać naszym słuchaczom, że dzisiaj jednym z elementów naszej konkurencyjności są niskie podatki, które możemy ustanowić relatywnie, i wtedy przyjeżdża powiedzmy jakiś Chińczyk, chce zainwestować swoje pieniądze i dla niego nie jest obojętne wtedy, czy to będzie w Brukseli, czy powiedzmy w Białymstoku, bo mu się będzie opłacało w Polsce. Jeśli wszystko ujednolicimy, a nie doprowadzimy w międzyczasie do tego, że standard naszego życia, szczególnie infrastruktura, myślę o drogach, lotniskach i tak dalej, jest podobny jak w Zachodniej Europie, to będzie trochę taka klatka stop, że zgodziliśmy się, zostajemy już na zawsze w takim stanie z taką różnicą rozwoju. To będzie oznaczało, że na wieki wieków, można powiedzieć, jesteśmy zapóźnieni w rozwoju, mamy gorsze warunki. Na to też się zgodzić nie można. I to są realne tematy, które dzisiaj muszą być podejmowane. Upominam się o to i apeluję do polityków o poważną dyskusję, żeby nie zostawiali takiej sytuacji, że jedynym polskim pomysłem jest taka szalona, federacyjna droga, bo są też inne pomysły na Unię. Niemniej unijne, również bardzo unijne.
K.G.: To był apel Pawła Kowala, deputowanego do Parlamentu Europejskiego, gościa Sygnałów Dnia. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
