Krzysztof Grzesiowski: Dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze, kłaniamy się.
Dr Piotr Wawrzyk: Witam państwa.
K.G.: Czy rzeczywiście tylko bliższa współpraca w ramach Unii Europejskiej może być odpowiedzią na kryzys wspólnoty?
P.W.: To niewątpliwie, czego brakuje do rozwiązania obecnych kłopotów, to jakieś nadzwyczajne wsparcie dla krajów tych, które znajdują się w kłopotach. W obecnie istniejących ramach czy to instytucjonalnych, czy prawnych, takiej współpracy nie ma. Mam na myśli oczywiście to, co określa się mianem unii gospodarczej czy unii fiskalnej, to znaczy rozszerzenie tej ściślejszej integracji nie tylko na kwestie walutowe, ale także uzgadnianie pewnych polityk gospodarczych, pewnych aspektów gospodarczych państw europejskich. No i wyjściem w tej sytuacji rzeczywiście jest tak zwana ściślejsza współpraca, dopuszczalna na podstawie obecnie istniejących traktatów.
K.G.: Którą niektórzy chcą nazwać federacją, a ta nazwa z kolei niektórym się kompletnie nie podoba.
P.W.: Przy czym musimy pamiętać o tym, że to jest współpraca dobrowolna. Jeżeli jakieś państwo nie chce do niej przystąpić, to nie musi. Jeżeli ktoś uważa, że powinien albo że w jego sytuacji lepiej byłoby, żeby przystąpił albo że musi, to wtedy przystępuje i współpracuje i oddaje tym samym rzeczywiście tym samym część swoich kompetencji na szczebel ponadnarodowy, ale w zamian za to otrzymuje gwarancję, że jeżeli będzie w kłopotach gospodarczych, to otrzyma wsparcie ze strony pozostałych krajów.
K.G.: Jeden chce, jeden nie chce i w związku z tym mamy Unię Europejską, no właśnie, zostańmy przy pojęciu prędkość, bo ono jest najczęściej używane w tym kontekście. Jesteśmy Unią ilu prędkości wtedy?
P.W.: Ja bym tego nie nazywał Unią kilku prędkości. Gdyby przyjąć takie nazewnictwo już do tej formuły współpracy, to można powiedzieć, że już mamy Unię dwóch prędkości co najmniej, dlatego że nie wszystkie kraje należą do strefy euro po pierwsze, po drugie analogiczna sytuacja jest w ramach tak zwanego systemu Schengen, czyli braku kontroli na granicach między państwami, bo np. Wielka Brytania, Bułgaria, Rumunia do tej strefy nie należą.
K.G.: Ale Norwegia należy, mimo że nie jest członkiem Unii Europejskiej.
P.W.: No, Norwegia w tym przypadku jest trochę w szczególnej sytuacji, dlatego że tutaj wchodzi w grę tzw. europejski obszar gospodarczy, w związku z czym siłą rzeczy pewne elementy prawa unijnego musi stosować i stosuje m.in. właśnie zasady Schengen.
Ale wracając do gospodarki – to jest forma rzeczywiście ściślejszej współpracy, natomiast nie zmienia to faktu, że jest to korzystne dla krajów, które do tej współpracy przystępują, mimo przesunięcia pewnych kompetencji na szczebel ponadnarodowy.
K.G.: Przed nami szczyt przywódców państw Unii Europejskiej oczekiwany, że tam zapadną decyzje, chociaż są i tacy, którzy twierdzą, że może się niewiele wydarzyć, w końcu przed niektórymi politykami w najbliższym czasie wybory, w związku z tym nie będą ryzykować jakichś radykalnych propozycji. Rzeczywiście tak może być, że...
P.W.: Ja się obawiam, że...
K.G.: ...korzystając ze znanego powiedzenia, że góra urodzi mysz?
P.W.: Dobre określenie. Ja się obawiam, że już od jakiegoś czasu mamy generalnie w Europie po pierwsze do czynienia z pojęciem nadzwyczajnego szczytu czy szczytu, który ma być przełomowy. To już trwa w zasadzie od 3 lat, każdy jest tak określany, przynajmniej przed. Natomiast po okazuje się, że nie do końca tak było i to wynika głównie z tego, o czym pan powiedział – prędzej czy później w poszczególnych krajach odbywają się wybory i po prostu mamy obecnie do czynienia w państwach europejskich, szczególnie tych dużych, do czynienia z klasą polityków, którzy patrzą przede wszystkim na słupki sondażowe, a brakuje im takiej myśli perspektywicznej, strategicznej, przede wszystkim w podejściu do spraw europejskich. Brakuje takich przywódców na miarę Mitteranda czy Kohla, którzy byli w stanie podjąć kluczowe decyzje właśnie o utworzeniu unii walutowej.
K.G.: Europie brakuje wizjonerów wśród polityków?
P.W.: Tak, brakuje polityków, tak jak powiedziałem, wizjo... o strategicznym planie, w jakim kierunku ma zmierzać Unia, jak pan to określił, wizjonerów, rzeczywiście przejętych ideą integracji, ale integracji w takim rozumieniu, jak to było na początku, czyli według Schumana czy Monneta.
K.G.: Duet niemiecko–francuski proponuje owe zapisy traktatowe, na co premier Wielkiej Brytanii odpowiada, że nowego traktatu unijnego nie poprze bez gwarancji dla Wielkiej Brytanii,
Francuzi proponują taką wąską grupę, do której można by dopuścić Polskę, Szwecję ewentualnie Węgry. Można się pogubić w tym wszystkim. Czy tu przypadkiem egoizmy narodowe nie wezmą góry nad tym wszystkim?
P.W.: Kanclerz i prezydent zaproponowali, aby to był traktat dostępny dla 17 krajów, czyli dla tej strefy euro plus kraje, które chcą do tej współpracy przystąpić. W praktyce powinno to oznaczać ni mniej, ni więcej, tylko lekką nowelizację obecnie obowiązujących traktatów. I myślę, że tym się po prostu zakończy ten szczyt. Natomiast Wielka Brytania czy inne kraje, które nie będą chciały do tego przystąpić, nie muszą. Natomiast Polska, tak jak powiedziałem, Szwecja, zostały dlatego wyróżnione, że po pierwsze mamy, przynajmniej na razie, niezłe wskaźniki gospodarcze, a po drugiej jesteśmy krajami – Polska i Szwecja – wyróżniającymi się na tle powiedzmy nie najlepszych parametrów w innych.
Wiesław Molak: Panie doktorze, a czy jest jakiś kraj strefy euro, który nie jest zadłużony?
P.W.: Myślę, że Luksemburg.
K.G.: No właśnie, szczęśliwy kraj.
P.W.: Zresztą tak nawiasem mówiąc, kiedy przyjmowano właśnie kryteria konwergencji, ustalano warunki, na jakich pozostałe w ogóle kraje mają stworzyć unię walutową, to wtedy Luksemburg był jedynym krajem spełniającym te warunki. Później poszczególne kraje do 99 roku wprowadzały oszczędności budżetowe, starając się spełnić te kryteria przynależności do strefy euro, co oczywiście w trakcie ich funkcjonowania nie wszystkim się udawało. Pamiętamy pakiet reform kanclerza Schrodera, przez które zresztą przegrał wybory i kanclerz Merkel doszła do władzy, to wynikało właśnie z tego, że wtedy z kolei Niemcy naruszały ten pakiet, dopuszczalny deficyt budżetowy czy stabilizacji i wzrostu. Tak że te kłopoty akurat myślę to nie jest kwestia tego, że akurat teraz mamy Grecję, bo tylko Grecja, ale każdy kraj praktycznie strefy euro miał w historii jej funkcjonowania jakieś kłopoty.
K.G.: Odnosząc się do tego, o czym pan mówi o Niemczech, ktoś zauważył, że gdyby weszły w życie owe propozycje francusko–niemieckie, czyli ta kontrola budżetów narodowych i kary automatyczne za przekraczanie pewnych wartości, pewnych wielkości, to grzesznicy karaliby grzeszników, mając na myśli właśnie to, co robili Niemcy i Francuzi kilka lat temu.
P.W.: Otóż to. Mało tego, doszło wówczas do paradoksalnej sytuacji, kiedy tylko te dwa kraje w zasadzie były narażone na sankcje i dzięki politycznym decyzjom te sankcje nie zostały nałożone. Trudno, aby same te dwa kraje głosowały za nałożeniem na siebie sankcji. W efekcie do sankcji nie doszło. To stworzyło z kolei precedens, który sprawił, że pozostałe kraje poczuły się bezkarne, można by powiedzieć, a właściwie inaczej: poczuły, że więcej wolno niż to jest zapisane w traktatach. Stąd teraz ta propozycja, aby te sankcje były automatyczne. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Francja, jak wiemy, też boryka się z narastającym zadłużeniem, Niemcy też mają 80% prawie zadłużenie, a jedna z agencji ratingowych określiła Niemcy jako kraj zagrożony potencjalnie. Więc może być tak, że nawet te największe kraje będą musiały ponieść jakieś konsekwencje.
K.G.: No i teraz jeszcze zostańmy przez chwilę w naszym kraju. Ktoś ładnie zauważył, że gdyby nie wystąpienie berlińskie ministra Radosława Sikorskiego, to nikt by w naszym kraju w ogóle nie zauważył, że zbliża się jakiś szczyt unijny i tam mają być rozstrzygane bardzo ważne rzeczy, że to on wywołał dyskusję bez względu na to, w którym miejscu to wystąpienie było i czy powinno być konsultowane i z kim. Co pan o tym myśli?
P.W.: Wystąpienie ministra Sikorskiego ja odbieram jako swego rodzaju chęć zaistnienia przede wszystkim jako prezydencji naszego rządu, dlatego że do tej pory w mediach, przynajmniej brytyjskich, polska prezydencja od kilku tygodni była określana jako tak zwana milcząca prezydencja, to znaczy nie zabieraliśmy głosu w żadnych sprawach, które na bieżąco się rozgrywały. Pamiętamy okres, kiedy w Grecji było planowane referendum, wtedy nie było żadnego głosu ze strony polskich przywódców, czy premiera Tuska, czy ministra Sikorskiego właśnie. Stąd myślę, że to jest swego rodzaju sposób na poprawienie postrzegania polskiej prezydencji, abyśmy czymś jednak zapisali się w historii sprawowania tej funkcji w Unii Europejskiej.
K.G.: No to zaistnieliśmy, głośno się zrobiło w Europie.
P.W.: Zaistnieliśmy, głośno się zrobiło, i bardzo dobrze, tego brakowało, to jest krok w dobrym kierunku. Ja bym nawet powiedział, że w dobrym miejscu ta propozycja została zgłoszona. Już pomijam, że Berlin, ale mam na myśli gremium, do którego była skierowana, bo to było spotkanie towarzystwa polityki zagranicznej, czyli specjalistów w tej dziedzinie. I mało tego – wpływowych osób, mających wpływ na kształt niemieckiej polityki zagranicznej. Tak że myślę, że sama propozycja dobra, miejsce również i adresaci bardzo dobrzy.
K.G.: A czy spodziewał się pan takiej reakcji, jaka miała miejsce ze strony polityków opozycyjnych w stosunku do tego, co powiedział minister Sikorski?
P.W.: Rolą opozycji jest to, żeby mieć inne zdanie niż rząd, stąd ta reakcja nie może być, nie powinna być dziwna. Ale pamiętajmy też o tym, że ta propozycja jest de facto powtórzeniem tego, co było wcześniej. W pewnym sensie oczywiście, bo jest tam mowa na przykład o wyborach wspólnych do Parlamentu Europejskiego, jest mowa o zacieśnieniu właśnie współpracy w ramach strefy euro, czyli te propozycje, które już wcześniej funkcjonowały i do których zresztą opozycja odnosiła się już wcześniej z dystansem.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
P.W.: Dziękuję.
K.G.: Ciekawe, co wydarzy się jutro w Brukseli swoją drogą. Przyjdzie nam trochę poczekać. Dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)
