Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę. Uśmiechy z twarzy powoli schodzą, z twarzy naszych gości, ponieważ poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiedział dowcip, nie będziemy przytaczać na antenie, bo będziemy mówić dzisiaj o poważnych sprawach...
Tadeusz Iwiński: Dowcip był przyzwoity, żeby nie było wątpliwości, i niepolityczny.
Przemysław Szubartowicz: Dowcip był przyzwoity, ale jednak nie był polityczny...
Głos: Był nieprzyzwoicie przyzwoity.
Przemysław Szubartowicz: ...a tym bardziej nie był związany z tematem naszej dzisiejszej debaty...
Marek Rocki: Zawierał liczby, więc być może jednak wrócimy do tego.
Przemysław Szubartowicz: No, liczby zawierał, czyli troszkę był związany. Ale zostawmy już tę sprawę, a będziemy mówić o Unii Europejskiej, budżecie, kryzysie i o tym, co jest tematem numer 1 w tej chwili, jeśli chodzi o politykę, także w Polsce. Tadeusz Iwiński, SLD, tak jak już powiedziałem, a obok niego Marek Rocki, Platforma Obywatelska...
Marek Rocki: Witam słuchaczy.
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Jerzy Żyżyński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Kurski, Solidarna Polska...
Jacek Kurski: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Jarosław Gurczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Jarosław Gurczyński: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Nie ma z nami przedstawiciela Ruchu Palikota, nie dojechał, nie przyjechał, zaproszenie dostał, być może Ruch Palikota na razie jest zajęty transferami z SLD, nie wiem, może jeszcze gość dotrze.
Przechodząc do głównego wątku rozmowy...
Tadeusz Iwiński: Może lokale przejmują.
Przemysław Szubartowicz: No, to, panie pośle, to już jest kwestia chyba partyjna i nie będziemy o tym teraz rozmawiać na antenie, czy Rozbrat będzie przejęty, czy nie będzie. To jest efekt kryzysu, ale zupełnie gdzie indziej, na lewicy, jak to się mówi.
Proszę państwa, Rada Ministrów wybrała dzisiaj wariant budżetu zakładający 2,5% wzrostu PKB, to jest ten wariant środkowy, deficyt budżetowy 35 miliardów złotych, a deficyt sektora finansów publicznych poniżej 3%. To jest budżet, projekt budżetu przyjęty przez rząd. Oczywiście jest bezpośrednio powiązany z tym, co się dzieje w tej chwili w Europie, co się dzieje w strefie euro. I premier Donald Tusk mówi wyraźnie: kryzys to nie jest czas na rewolucję.
A zatem rewolucji w polskim budżecie ma nie być, natomiast rewolucja może być w strefie euro, Nicolas Sarkozy i Angela Merkel wczoraj rozmawiali w Paryżu na temat wspólnych propozycji uzdrowienia sytuacji właśnie w strefie euro. W czwartek oraz w piątek szczyt Rady Europejskiej, no i wtedy okaże się, czy koncepcja francusko–niemiecka zmiany traktatu europejskiego przez 27 państw, aby wzmocnić dyscyplinę finansową w eurogrupie, będzie zaakceptowana i z radością przyjęta.
W Polsce natomiast koncepcje są dwie: państwo narodowe – to prawica, Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska. Chodzi o to, żeby ten federacyjny pomysł nie był tak mocno, że tak powiem, przyjęty czy też właśnie rozdmuchany, jak niektórzy mówią. Posłowie, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówią na przykład, że możemy być jak Indianie w rezerwacie, to Adam Hofman tak mówił. Witold Waszczykowski pytał, czy warto było wychodzić z zaborów, no bo tak naprawdę wtedy było lepiej pod pewnymi względami, a dzisiaj możemy zatracić charakter państwa narodowego. Tyle prawica. A z kolei pozostała część sceny politycznej – Platforma i lewica, w tym także PSL – raczej opowiadają się za tym, żeby integrować, wzmacniać i wspólnie sobie radzić z kryzysem. Dlaczego w Polsce takie pęknięcie, jeśli chodzi o poglądy na temat tego, jak ratować Europę? Kto pierwszy z panów? Jacek Kurski, europoseł.
Jacek Kurski: Nie ma żadnego pęknięcia, jest normalna dyskusja. No nie żądajmy od społeczeństwa po 22 latach demokracji, żebyśmy się we wszystkim zgadzali. To, co jest proponowane dosyć niespodziewane przez Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego, pomijając ten tryb – bardzo niegrzeczny i niekonstytucyjny, że taki minister to nie jest człowiek, który sobie na think tankach, gdziekolwiek by się one odbywały (...)
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam – pan poseł mówi o słynnym już wystąpieniu Radosława Sikorskiego w Niemczech, w którym Radosław Sikorski mówił, że to Niemcy mają tak naprawdę rolę przywódczą, jeśli chodzi o wychodzenie z kryzysu i decydowanie o tym, jak sobie radzić z kryzysem, bo oni muszą działać intensywnie i mocno.
Jacek Kurski: Pal sześć, co Sikorski myśli o Niemcach, może myśleć, co tylko chce, bardziej ważne jest to, co Sikorski mówi o Polsce. A onn zaproponował w trybie już zupełnie pozakonstytucyjnym i naruszającym Konstytucję zasadniczą zmianę koncepcji polskiej obecności w Europie, z państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie na zasadzie Europy ojczyzn, a koncepcję federalistyczną. I zaproponowane rozwiązania są gorsze od choroby, dlatego że dzisiaj kryzys europejski wynika z tego, że w sposób nieprzemyślany, poza argumentami ekonomicznymi, dla lansowania przyspieszonej integracji politycznej podjęto projekt euro w sytuacji, kiedy połowa krajów, które przystąpiły do euro, nie były do tego przygotowane, jeśli chodzi o poziom deficytu, poziom inflacji i tak dalej, i tak dalej. W związku z czym strefa euro się dzisiaj rozsadza. Strefa euro, do której, przypomnę, na szczęście nie należymy i z której posiedzeń wypraszano za drzwi nawet w czasie, kiedy chciał prowadzić... uczestniczyć w posiedzeniach (...) minister Rostowski jako szef prezydencji ministrów finansów, wypraszano nas za drzwi. W związku z czym dzisiaj wpraszanie się do strefy euro wygląda na podstawianie przez żabę nogi, kiedy kują konia, no.
Przemysław Szubartowicz: To, panie pośle, to zacytuję panu to, co można przeczytać w prasie zachodniej. Le Figaro pisze o tym, że „Niemcy i Francja są zdeterminowane, by umocnić eurogrupę, nawet za cenę pozostawienia na uboczu peryferii Unii Europejskiej, ale Polska i Węgry mogłyby dołączyć do tego twardego jądra Unii Europejskiej”. Czyli jeśli chodzi o ratowanie strefy euro, cały czas mowa jest o czymś takim, co się nazywa integracja i wspólnota. Dobrze...
Jacek Kurski: Dobrze, ale jaki.... żeby skończyć. Jaki jest w tym interes Polski? Eurogrupa ma kłopoty dlatego, że popełniła wewnątrz siebie strategiczne błędy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to może...
Jacek Kurski: Nas w tym nie ma i teraz my mamy dorzucać się i płacić za błędy czyjeś? To nie ma najmniejszego sensu.
Przemysław Szubartowicz: To jest pytanie i Marek Rocki, Platforma Obywatelska, odpowie.
Marek Rocki: Interes mamy oczywisty, dlatego że jeśli eurogrupa czy w ogóle Unia Europejska zwija się, a zwija się ewidentnie, ju z danych statystycznych wynika, że w stosunku do 2005 roku oni urośli dzisiaj o 1%, a niektóre kraje spadły o 20–30%, a to są nasi kontrahenci handlowi, gospodarczy, to w końcu oni odbierają nasz eksport i jednocześnie możemy z nimi zawierać różnego rodzaju kontrakty, które mają nas sytuować w gospodarce światowej, to jeśli oni mają kłopoty, to naszym interesem jest to, żeby kłopotów nie mieli, bo nie jesteśmy na tyle silni gospodarczo, żeby wykupić gospodarkę hiszpańską czy włoską, ale jest naszym interesem, żeby ta gospodarka nie upadła. I z tego powodu powinniśmy być aktywni. I to, co zrobił minister Sikorski, prezentując jeden z możliwych poglądów, uważam, że w stosownym miejscu, i zabierając głos, w końcu nie możemy odbierać czy cenzurować głos ministrowi z tego tylko powodu, że jest ministrem, odbierać mu prawo głosu w dyskusji publicznej.
Tadeusz Iwiński: Znaczy trzeba odróżnić kilka kwestii...
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: ...których nie można mieszać. Po pierwsze to jest tak, że ta 7-miliardowa ludzkość, ponad 200 państw, my płyniemy dzisiaj w dużej mierze na jednej łódce czy jedziemy na jednym wózku. Europa, niewielki kontynent, 800 milionów ludzi z 7 miliardów, Unia Europejska 500 milionów, żeby nie przegrała ostatecznie konkurencji, rywalizacji z innymi centrami, zwłaszcza z USA i z Chinami. Ja mówię zawsze tak, że jeżeli się nie będzie integrowała bardziej, to za 20 lat nie będzie żadnego G7, G8, G20, tylko będzie G2 – Chiny, Stany Zjednoczone, Waszyngton, Pekin, musi się głębiej integrować...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, ale kryzys ekonomiczny ta integracja rozbija w tym sensie, że pojawiają się właśnie takie pomysły, żeby robić państwa narodowe, żeby się izolować, zamykać.
Tadeusz Iwiński: Ale ja chcę powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: To jest taki ratunkowy odruch być może.
Tadeusz Iwiński: Nie no, ale to jest odruch w jakiejś mierze samobójczy, dlatego że główną kategorią współczesności jest dzisiaj współzależność. Nie ma dzisiaj państw stuprocentowo suwerennych, każda umowa międzynarodowa w jakiejś mierze częściowo ogranicza suwerenność. Ani USA, ani Chiny, ani Rosja nie są czysto suwerenni. Więc dlaczego ja mówię o niemyleniu kilku kwestii? Bo oczywiście jest sprawa jakby ogólnoświatowa. Dzisiaj przyjechał do Europy sekretarz skarbu USA Timothy Geithner i jest w Europie wiceprezydent USA Biden, bo oni wiedzą, że np. jeżeli tu stanie się coś złego z Unią Europejską, to za chwilę będzie ogromny kryzys dalszy, większy w Stanach Zjednoczonych . Nie tylko, że Obama nie będzie wybrany, bo to akurat nie jest specjalnie kłopot wielu Europejczyków, ale też. I jeżeli my na razie mówimy tylko o wątkach ekonomicznych, o strefie euro, ale nie ma Unii Europejskiej bez strefy euro, tak jak nie ma jej bez strefy Schengen, bo co dopiero uświadomiono, może niewielu jakby zdających sobie z tego sprawę, nie można wyjść ze strefy euro i pozostać w Unii Europejskiej.
Więc ja gdy słyszę takie opinie, jak opinia pana posła Hofmana czy pana posła Waszczykowskiego o Indianach czy zaborach, to mi się przypomina piękne powiedzenie mojego ulubionego francuskiego filozofa Michela Montaigne...
Głos: Montaingne’a.
Tadeusz Iwiński: Właśnie, tak, ale ja je lubię. I każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa wypowiadane uroczyście.
Jacek Kurski: (...)
Przemysław Szubartowicz: Jacek Kurski też to lubi, jak widać.
Przemysław Szubartowicz: Akurat Indianie żyją w Stanach Zjednoczonych bardzo dobrze i niekoniecznie ten milion w rezerwatach na 300 milionów...
Przemysław Szubartowicz: Tylko wszystko zależy od interpretacji.
Tadeusz Iwiński: Krótko mówiąc, chodzi o to, żebyśmy nadal uczestniczyli w procesie integracji głębszej, zachowując oczywiście swoje elementy tożsamościowe, i żeby to... Bo Sikorski o tym nie mówił, i oczywiście tu się zgadzam, że trzeba doprowadzić jak najszybciej do debaty parlamentarnej, bo słabością jest brak kontroli sejmu nad rządem. I kończę to, żeby ta integracja nie doprowadziła do ograniczenia praw socjalnych ani praw pracowniczych, bo niektórym takie pomysły mogą przyjść do głowy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Bronisław Komorowski, prezydent, skrytykował wyścig na ostrość zachowań pomiędzy partiami prawicowymi, wezwał do jedności w kwestii reform Unii. To w artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej. „Europa jest naszym przeznaczeniem, nawet jeśli niektóre środowiska polityczne nadal próbują straszyć Europą”. Czy PiS straszy Europą?
Jerzy Żyżyński: Na Boga, PiS na pewno nie straszy... znaczy przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość nie straszy Europą...
Przemysław Szubartowicz: No tak, a ci Indianie, te zabory?
Jerzy Żyżyński: To jakaś metafora, pan poseł Hofman się wycofał z tej...
Tadeusz Iwiński: (...)
Jerzy Żyżyński: Nie każdemu się zawsze, panie pośle, trafi metafora. O co chodzi? Niewątpliwie pan profesor Rocki ma rację, że w naszym interesie jest, żeby strefa euro nie upadła, żeby Unia Europejska się jakoś wzmocniła, poszła do przodu, no bo to są rzeczywiście nasi partnerzy handlowi. Gdyby tam się gospodarka załamała, to i my na tym tracimy, to jest oczywiste. No ale przecież sam pan powiedział, że mają bardzo mizerny wzrost, po prostu ten eksperyment z euro się nie sprawdził w sytuacji kryzysu, bo to było dobre rozwiązanie, ale na dobre czasy, natomiast jak się okazało, że w sytuacji tak zwanych szoków zewnętrznych, no, niestety, to nie funkcjonuje dobrze.
Tadeusz Iwiński: Nie ma co używać czasu przeszłego, bo chodzi o to właśnie, żeby...
Jerzy Żyżyński: Nie, teraz ja mówię. Przepraszam, ja mówię, proszę nie przerywać. To teraz nie funkcjonuje dobrze, prawda? Wobec tego skoro nie funkcjonuje dobrze, to pytanie jest bardzo niepokojące: czy ci, którzy wprowadzili ten wadliwy system i teraz doradzają, jak go naprawić, czy są wiarygodni? No niestety nie są wiarygodni. Ja bym powiedział tak, że pan premier Tusk bardzo trafnie powiedział, że kryzys, jak cytował pan redaktor...
Przemysław Szubartowicz: Już dokładnie zacytuję, że kryzys to nie czas na rewolucję.
Jerzy Żyżyński: To nie czas na rewolucję, tak. Ale to jest też, jak ekonomiści my wiemy przecież, że to nie jest też czas na oszczędzanie i równoważenie budżetu.
Przemysław Szubartowicz: A czas na zmianę traktatów?
Jerzy Żyżyński: Na zmianę traktatów, oj, to jest bardzo ryzykowne. Przypominamy sobie przecież, jak wymuszano na niektórych krajach ponowne referenda po to, żeby te kraje weszły do Unii na tych warunkach, które ustalono, i okazało się, że te warunki były wadliwe. Więc teraz pospieszne eksperymentowanie ze zmianami traktatów na nie wiadomo jakich warunkach jest chyba bardzo niepokojące.
Przemysław Szubartowicz: No to, panie profesorze, to wyjaśnijmy ostatecznie – czy Prawo i Sprawiedliwość jest za państwem narodowym, za tym, żebyśmy się w tej Unii izolowali, czy też za tym, żeby właśnie się integrować?
Jerzy Żyżyński: No nie, przepraszam, nikt nie mówi o izolowaniu, tylko chodzi o to, żebyśmy po prostu...
Przemysław Szubartowicz: O ratowaniu tożsamości?
Jerzy Żyżyński: Na tym nie tracili, dlatego że wszyscy mówią, że jednak zachowanie pewnej autonomii w ramach tej Unii Europejskiej, ja chciałem zauważyć, że niektóre stany w Stanach Zjednoczonych mają czasami w niektórych sprawach większą autonomię niż kraje Unii Europejskiej w Unii, które nie są Stanami Zjednoczonymi Europy.
Tadeusz Iwiński: To gruba przesada, gruba przesada.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zapytamy pana Jarosława Gurczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy rzeczywiście jest tak, że grozi nam zatracenie takiej tożsamości czy autonomii, może tak to nazwijmy, podczas zmian traktatowych, podczas ratowania strefy euro, podczas tego, żeby wspólnie z Niemcami i Francją jakoś doprowadzić do sytuacji, w której ani waluta nie upadnie, ani Unia się nie rozpadnie.
Jarosław Gurczyński: Nie, nie grozi nam zatracenie tej suwerenności, ale ja chcę zwrócić uwagę państwa i słuchaczy na coś innego. Nie straszmy dzisiaj naszego społeczeństwa rozpadem Unii Europejskiej, bo do tego nie dojdzie. O tym decydują dwaj gracze: Niemcy i Francja. Z drugiej strony przewrotnie nawet gdyby...
Przemysław Szubartowicz: No ale waluta euro, agencje ratingowe, to wszystko, co się dzieje wokół tej kwestii finansowej, ekonomicznej, tego, że co chwilę niektóre państwa są na celowniku tych agencji? To pokazuje, że nawet jeśli nie Unia Europejska, no to jednak euro.
Jarosław Gurczyński: Zgoda, ale agencje ratingowe, amerykańskie agencje, też grają, chcą obniżyć ranking wszystkim państwom Unii Europejskiej. Ale do czego zmierzam? Dzisiaj w skrajnym wypadku, nawet gdyby do tego miało dojść, że rozpadnie się strefa euro, to polskie społeczeństwo, Polacy mogą na tym de facto skorzystać dzięki swojej pracowitości...
Przemysław Szubartowicz: W jaki sposób?
Jarosław Gurczyński: ...zaradności. My przez te ciężkie lata od II wojny światowej jesteśmy przyzwyczajeni do trudnych sytuacji i świetnie sobie dajemy radę, bo proszę spojrzeć teraz na wyniki – Polska, jeżeli chodzi o wyniki ekonomiczne, produkt krajowy brutto, jesteśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o wzrost w tym okresie.
Ja zwrócę państwu uwagę na jeszcze inną rzecz. Kryzys jest kryzysem finansowym, ale niedopuszczalna jest jedna rzecz – jeżeli obligacje włoskie są oprocentowane na poziomie 7–7,5%, obligacje polskie na poziomie 5,6–5,7%, a depozyty nasze, społeczeństwa, powiedzmy w banku i jeszcze udziałem Skarbu Państwa PKO BP na poziomie 4,2, to wskazuje na dysproporcje. Tu musi być większa interwencja państwa w systemy finansowe i od nas, polityków, zależy, jaka ta interwencja będzie. To musi iść w tę stronę.
Przemysław Szubartowicz: Zdaniem prezydenta – to dodam tylko zanim Jacek Kurski odpowie – należy budować zrozumienie potrzeby zmian od Świnoujścia do Ustrzyk Dolnych, od Szklarskiej Poręby do Suwałk.
Jacek Kurski: Bardzo lubię słuchać, jak prezydent coś niekontrowersyjnego powie, takiego, z czym się oczywiście trzeba zgodzić.
Przemysław Szubartowicz: Nie no, prezydent namawia, żeby te zmiany w Unii Europejskiej były zrozumiane dla wszystkich.
Jacek Kurski: Dobrze, ale niech to jeszcze prezydent powie panu ministrowi Sikorskiemu, żeby gdzieś tak między Szklarską Porębą a Suwałkami i Świnoujściem i Ustrzykami...
Tadeusz Iwiński: (...) jak śpiewała słynna piosenkarka.
Jacek Kurski: ...wygłaszał swoje mądrości, a nie w Berlinie. Proszę państwa, proszę panów, my musimy bronić polskiego interesu narodowego...
Przemysław Szubartowicz: Ale w którym miejscu on jest zagrożony?
Jacek Kurski: Już mówię. W tym, kiedy bez żadnego merytorycznego powodu polska elita w osobie premiera Tuska czy ministra Sikorskiego skłania się do rozwiązań, które ograniczają naszą suwerenność ekonomiczną, dlatego że nie jest tajemnicą, że w tle tych zapowiedzi jest utworzenie czegoś w rodzaju rządu gospodarczego, który będzie kontrolował nasze budżety, który będzie kontrolował nasze podatki, aczkolwiek chwilowo się z tego Sikorski wycofał.
Przecież podstawowym atrybutem demokracji jest to, że ludzie wybierają elity polityczne, wybierają władzę, żeby ta władza określiła, w jaki sposób zbiera się podatki i na co się w budżecie wydaje pieniądze zebrane z tych podatków. W momencie, kiedy jeden i drugi instrument zostaje utracony, tracimy nasze przewagi konkurencyjne, bo dzisiaj nie jest tajemnicą, że podatki w Polsce są niższe niż np. w Europie Zachodniej i że to jest nasza duża przewaga konkurencyjna.
W związku z czym my powinniśmy uciekać od takiego myślenia, jak było w komunizmie, że w komunizmie były głosy, że komunizm się nie sprawdza, bo jest za mało komunizmu, w związku z czym receptą na poprawę komunizmu powinno być więcej komunizmu.
Tadeusz Iwiński: Komunizmu nigdy nie było, bo komunizm to był według (...)
Głos: Panie pośle, ale było pogłębianie socjalizmu.
Jacek Kurski: Albo pogłębianie socjalizmu. Dzisiaj proponuje się, że receptą na kryzys Unii, który jest wynikiem przesadnej integracji ma być jeszcze większa integracja. Wróćmy do tego, co było na początku Unii...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jacek Kurski: Już kończę. Tyle wspólnych instytucji europejskich, ile wspólnych wartości i wspólnych interesów. Krótko mówiąc, wolny obszar celny, proszę bardzo, unia celna, przepływ kapitału, pracy, inwestycji, świetnie. Schengen, swoboda podróżowania, świetnie. Fundusze spójności, świetnie, bo zyskują na tym kraje biedniejsze, które zyskują... awansują cywilizacyjnie, a bogatszym, którzy pomagają słabszym, powiększa się rynek. Tutaj mamy wspólnoty interesów. Nie idźmy w instytucje, które są szkodliwe dla niektórych jej członków, takich jak strefa euro czy harmonizacja podatków (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Rocki, panie pośle, odpowie. No tak, bronić interesu narodowego, chodzi o suwerenność ekonomiczną. To rozumiem, że te zmiany, które mają być teraz na tym szczycie i mają ratować strefę euro, według Jacka Kurskiego doprowadzą do tego, że stracimy suwerenność ekonomiczną na przykład. Marek Rocki.
Marek Rocki: Oczywiście, podatki powinny być decyzją parlamentu krajowego, bo tym kreujemy swoją sytuację finansową, a jednocześnie dajemy zachęty albo nie rozwoju poszczególnych branż. Ale jednocześnie oczywiście, że trzeba wzmacniać integrację z punktu widzenia szczelności budżetu Unii Europejskiej, bo płacimy tam składki i jednocześnie korzystamy z tego budżetu, więc jest naturalne, że dobrze by było, żeby trzymać rękę na tym, co oddaliśmy. Ale chciałbym jeszcze wrócić do dwóch wypowiedzi, które padły tutaj, bo zabrzmiały tak trochę niedobrze. Pan redaktor mówił, że państwa są na celowniku agencji ratingowych, pan poseł z kolei mówił, że agencje chcą obniżyć. To zabrzmiało tak, jakby to było intencjonalne, że oni chcą nam obniżyć. Według mnie jest to czysta i zimna statystyka. Jeśli są jakieś...
Przemysław Szubartowicz: Nie, to już jest teraz taka sytuacja, panie profesorze, że po prostu pisze się o tym i w ten sposób również nasi słuchacze pewnie to rozumieją, że agencja ratingowa, która obserwuje dany kraj, jest to tak przedstawiane, jakby rzeczywiście wszystko od tego zależało, to miałem na myśli.
Marek Rocki: Wiele zależy, ale to nie jest tak, że oni chcą nam obniżyć, tylko...
Przemysław Szubartowicz: Muszą.
Marek Rocki: Nie, oni obserwując kraje europejskie i widząc, że kraje się zwijają, jeśli chodzi o PKB, no to z tego powodu obniżają im rating, bo te kraje, te gospodarki stają się mniej wiarygodne dla kredytodawców, dla tych, którzy mogliby kupować obligacje. Więc to nie jest tak, że agencje za coś nas chcą skazać. Po prostu na zimno obserwują sytuację gospodarczą.
Głos: Ale przepraszam bardzo...
Tadeusz Iwiński: Sytuacja jest taka, że na 27 członków Unii Europejskiej w siedemnastu ma przyjęte euro. Jeszcze w sześciu małych państwach, o tym się nie mówi, one nie odgrywają roli – Kosowo, Serbia, cztery minipaństwa typu Watykan i San Marino, otóż w sześciu z nich sytuacja jest zdrowa, chociaż nie bardzo zdrowa. To są Niemcy, Austria, Francja, Luksemburg, Finlandia i Holandia. Gdyby taka była sytuacja w pozostałych jedenastu, nie byłoby problemu. Oczywiście, że być może został popełniony może nie tyle błąd, że przyjęto np. Grecję, chociaż nomen omen wydatki w Grecji, bo to też się dokonuje pewnych przegięć w interpretacji, wydatki socjalne w Grecji na człowieka były i są zdecydowanie mniejsze niż np. we Francji i Niemczech, to nie jest tak, że Grecy pijani ze szczęścia, a może nie tylko ze szczęścia, ale również z powodu (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale są też argumenty, że emerytury mają znacznie wyższe niż np. nasze, że...
Tadeusz Iwiński: No dobrze, zrezygnowali... Nie, chodzi mi o coś innego. [szum głosów] Mamy teraz mechanizm, który prowadzi do tego, że albo uzdrowimy to, a to nie są jakieś desperackie kroki. Bo do czego to może doprowadzić? Po pierwsze są to dwa państwa – Niemcy i Polska – które mają w konstytucji, mamy w artykule 216 zapis, że zadłużenie nie może wynosić więcej niż 2/5 produktu krajowego brutto. Drugim są Niemcy. I żeby były takie zapisy konstytucyjne w pozostałych państwach i żeby była rzeczywiście możliwość, zgodnie trochę z zasadą: kto płaci za orkiestrę, ten wybiera muzykę, pewnej wstępnej kontroli budżetu.
Co do traktatów, to zobaczymy, czy będzie zmiana traktatów, bo tutaj pan prof. Żyżyński wspominał, choć nieprecyzyjnie, bo nigdy na nikim nie wymuszano traktatów, gdy jakieś państwo wchodziło do Unii, natomiast było tak, że traktat lizboński nie chciał wejść w życie, w cudzysłowie nie chciał, bo nie mógł, dlatego że Irlandczycy to odrzucili w 2007 roku, później było ponowione referendum. Są państwa...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale będzie na to parcie, panie profesorze, dlatego że mówią już przedstawiciele Francji i Niemiec, że jeśli nie uda się zmienić traktatów, no to będzie możliwa umowa na przykład między tymi państwami, taka między państwami eurogrupy oczywiście, otwarta dla innych państw spoza niej. Czyli możliwe jest takie porozumienie?
Tadeusz Iwiński: Ale ja chcę postawić kropkę nad i. Otóż uzdrowienie strefy euro leży w interesie również Polski, ponieważ naszym m.in. największym partnerem gospodarczym, przy okazji też politycznym, są Niemcy, czy nam się podoba, czy nie. I tak pozostanie. Naszym największym partnerem nigdy nie będą Stany Zjednoczone, Australia czy Brazylia i nawet Rosja, która jest druga co do wielkości (...)
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Jerzy Żyżyński: Pan poseł ma rację, oczywiście na rozpadzie strefy euro, jak się mówi, najbardziej by straciły Niemcy, dlatego że spowodowałoby to...
Tadeusz Iwiński: Wszyscy by stracili.
Jerzy Żyżyński: No, niekoniecznie.
Tadeusz Iwiński: My też, my też.
Głos: Niemcy by zarobiły.
Jerzy Żyżyński: No zaraz, zaraz, panie pośle, Niemcy... Mówi się o tym, że po rozpadzie strefy euro nowa ta marka niemiecka, która by się z tego wyłoniła, gwałtownie by się umocniła i na tym straciłaby niemiecka gospodarka.
Tadeusz Iwiński: Ale to jakieś niebieskie migdały, o czym pan mówi.
Jerzy Żyżyński: Panie profesorze, tak mówią fachowcy, więc trzeba trochę poczytać fachowców, a nie jakieś...
Tadeusz Iwiński: Czytam, czytam.
Jerzy Żyżyński: ...fantazjować. Natomiast problem polega rzeczywiście na tym, że pan tutaj wspomniał te trzy piąte, o dyscyplinowaniu gospodarek i tak dalej. No niestety, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kryzys w strefie euro wynika z różnic strukturalnych gospodarek. Te kraje, które pan wymienił, które się mają całkiem dobrze w strefie euro, to są kraje o zupełnie innej strukturze gospodarek niż kraje południa Europy, które najbardziej straciły na tym kryzysie. Więc są takie oceny, że duży udział sektora turystycznego w tych krajach spowodował... i recesja w tym sektorze przyczyniła się w znacznym stopniu do spadku tych gospodarek. Łatwo policzyć, że gdyby np. Grecji udało się przestawić tę gospodarkę z dużego deficytu handlowego na pewną nadwyżkę handlową, to by się wszystkie problemy skończyły, bo z prostego rachunku bilansów gospodarczych to wynika...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to wszystko było, panie profesorze, stało się to, co się stało...
Jerzy Żyżyński: A tego się nie da zrobić w tych warunkach.
Przemysław Szubartowicz: ...i teraz jest pytanie, i to jest do wszystkich panów pytanie po kolei, bardzo bym prosił o taką wizję panów tego, co może się stać: jaki będzie scenariusz na najbliższe dni, na najbliższe tygodnie po tym najbliższym szczycie? Jak realnie według panów potoczy się sytuacja w Unii Europejskiej i w Polsce? Czy będzie to ratunek, czy to będzie przeciąganie struny, czy to będzie jakiś koniec czegoś? Jarosław Gurczyński, bardzo proszę, jako pierwszy na to pytanie.
Jarosław Gurczyński: W Polsce optymistycznie. Mamy bardzo realistyczny budżet, my w Polskim Stronnictwie Ludowym uważamy, że on mógłby być przyjęty wyżej, na poziomie 3 punktów PKB, bo w tę stronę powinno się to potoczyć...
Przemysław Szubartowicz: Tylko nie dogadaliście się jeszcze w sprawie systemu emerytalnego.
Jarosław Gurczyński: Ale produkt krajowy brutto na dzisiaj w Polsce 2,5 bardzo ostrożny. Myślę, że optymistyczny 3%. Jeżeli chodzi o sprawy Unii bezpośrednio związane, to tu będzie przeciąganie. Niemcy nie zezwolą na dodrukowanie pieniędzy i na interwencję Europejskiego Banku Centralnego...
Przemysław Szubartowicz: To zresztą mówią otwarcie, że to jest nierealne, żeby była dojną krową ta instytucja.
Jarosław Gurczyński: Francja ma tutaj problem. To będzie przeciągane. Wiemy wszyscy, że bezwładność decyzyjna w Brukseli jest bardzo duża i zmiany tych traktatów, o których tutaj panowie profesorowie mówili, nie będą bardzo szybkie. Ta umowa stowarzyszeniowa międzypaństwowa może być szybsza. I do tej umowy, jeżeli byłaby Polska zaproszona, to warto do tego przystąpić.
Mnie z kolei dziwi inna kwestia – brak oficjalnych informacji ze strony Anglii. Zobaczcie państwo, że to środowisko londyńskiej finansjery momentami korzysta na tego typu spekulacjach najbardziej. Pamiętamy taki wcześniej na złotówkę. I tu jest sytuacja taka, że należy się też przyjrzeć i innym krajom, które mogą de facto skorzystać.
Przemysław Szubartowicz: Czyli może milczący rzeczywiście mają coś do powiedzenia, a nie mówią. Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Ratunkiem dla Europy nie jest forsowanie projektu politycznego wbrew realiom ekonomicznym, tylko powrót na ziemię. Nie ma sensu dzisiaj ratować za wszelką cenę strefy euro w kształcie 17 państw. O wiele taniej i dla Europy, i dla strefy euro będzie, żeby kraje, których nie stać na euro, takie jak Grecja czy Portugalia, czy, Hiszpania wróciły do drachmy, do eskudo czy do peso, to wyjdzie o wiele taniej z jakimś tam programem ratunkowym dla tych krajów. Gdyby Grecja miała drachmę...
Tadeusz Iwiński: Powinno się powiedzieć pesety, nie peso.
Jacek Kurski: Pesety, tak. Gdyby Grecja miała drachmę, to nie doszłoby do tego fatalnego załamania w Grecji...
Przemysław Szubartowicz: A jak będzie, panie pośle?
Jacek Kurski: ...dlatego że bardzo szybko by się zorientowała, wyjeżdżając za granicę, że ta drachma jest bardzo tania...
Przemysław Szubartowicz: A jak będzie według pana realnie?
Jacek Kurski: ...i system ostrzegania dla gospodarki, a euro to wszystko wyrównało. Euro greckie równało się euro niemieckiemu i to doprowadziło do takiego przesilenia. W związku z czym my powinniśmy uczestniczyć w tych instytucjach, które są korzystne dla wszystkich jej uczestników. Strefa euro niech się najpierw sama oczyści i naprawi swoje błędy, a potem niech składa nam propozycje.
Przemysław Szubartowicz: A według pana jak będzie? To jedno zdanie.
Jacek Kurski: No, będzie próba ratowania euro, znaczy strefy euro w takim kształcie, no ale potem posłuchają Kurskiego i zrezygnują z tych dwóch, trzech krajów, natomiast nie ma sensu forsowania takiej harmonizacji podatkowej, bo to będzie dla nas bardzo niekorzystne.
Przemysław Szubartowicz: To teraz Marek Rocki i za chwilę Tadeusz Iwiński.
Marek Rocki: Ja myślę, że dojdzie do interwencji Europejskiego Banku Centralnego i zaczną wykupywać obligacje po to, żeby polepszyć ratingi i żeby uspokoić sytuację na rynkach finansowych, bo takie przedkładają Amerykanie. Może to nie jest optymalne, ale biorąc pod uwagę sytuację globalną, to chyba sprawne rozwiązanie.
Przemysław Szubartowicz: A według pana, bo to jest niepokój wielu naszych słuchaczy, co będzie z kursem euro? Co będzie z cenami paliw w Polsce? Jeżeli wszystko zależy od kryzysu, no to jest także pytanie o to, panie senatorze, co w takich kwestiach?
Marek Rocki: Jeżeli nastąpi interwencja, to wtedy przynajmniej będzie stabilizacja tych kursów, bo jeśli rozsypałaby się strefa euro, są takie rachunki, że w krajach strefy euro PKB poleci o 10 punktów w dół, a w Polsce wtedy na skutek tego o 6 punktów. Oczywiście można by się szczycić tym, że tylko 6 w stosunku do 10 w innych krajach, ale jednak to byłby spadek.
Przemysław Szubartowicz: Bo ja słyszałem opinie kredytobiorców, np. w walucie euro, że oni tylko czekają, żeby się ta strefa rozpadła, bo wtedy im się uratują te kredyty.
Tadeusz Iwiński: W moim przekonaniu...
Marek Rocki: Banki znajdą takie rozwiązania, żeby na tym nie przegrać.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: W moim przekonaniu gra się toczy zespołowo i ona wykracza poza Unię Europejską. Ja mówiłem w tej chwili o rozmowach Timothy Geithnera, który przyjechał dzisiaj do Europy, jest Joe Biden, będą w czwartek rozmowy w Europejskim Banku Centralnym, Chińczycy wyrazili nowe zainteresowanie, ponieważ tu już naprawdę, jeszcze raz powtarzam, płynie się na wspólnej łódce. My nie znamy szczegółów wstępnego porozumienia Sarkozy’ego z Merkel, ale ten szczyt nie będzie decydujący i na pewno, mogę postawić dolary przeciwko orzechom, odbędzie jeszcze jeden szczyt, zresztą en passant wspominał o tym premier Tusk dziś, w grudniu, dlatego że ja np. ubolewam, że zdaje się w tym porozumieniu Paryż–Berlin nie ma mowy o euroobligacjach z powodu oporu niemieckiego. Euroobligacje w średniej wersji, czyli np. emisja papierów dłużnych, które byłyby wykupywane w razie czego do poziomu 60%, byłaby racjonalna. Nie wszystkich.
Więc zobaczymy, jaki będzie projekt, natomiast ja wierzę i nawet jestem przekonany, że strefę euro da się uratować, ponieważ, powtarzam, wyjście nawet jednej Grecji z Unii Europejskiej, ona nie mogłaby (...) zaowocowałoby reakcją łańcuchową, tu rzeczywiście...
Jacek Kurski: Ze strefy euro, nie z Unii, przecież można (...)
Tadeusz Iwiński: Nie, nie można być, w tej chwili nie może. Jest taki układ, jak się przeczyta traktat lizboński, nie można wyjść ze strefy euro, a pozostać w Unii Europejskiej. Na tym to polega. Krótko mówiąc, szalenie potrzebna jest gra zespołowa i ten tydzień, ale i do końca miesiąca, tak naprawdę grudzień się kończy, przed świętami, później już się nic nie dzieje, jestem przekonany, że będzie drugi szczyt Unii Europejskiej, na którym czy to stowarzyszenie, czy to porozumienie będzie wstępnie wypracowane.
Jacek Kurski: Jak to nic się nie dzieje? A Turniej Czterech Skoczni, panie profesorze?
Tadeusz Iwiński: Nie ma śniegu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Igrzyska bywają czasami lepsze. Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Jerzy Żyżyński: Ja też jestem raczej optymistą w tym sensie, że spodziewałbym się emisji obligacji europejskich...
Tadeusz Iwiński: Tak, to byłoby najlepsze...
Jerzy Żyżyński: ...bo to jest rzeczywiście najbardziej racjonalne rozwiązanie. Zresztą Amerykanie sami mówią, że trzeba dopompować pieniądze do tego systemu, i sami Amerykanie wpompowali olbrzymie pieniądze i bynajmniej nie zaowocowało to inflacją, czyli dolar się nie zawalił i nic się nie stało...
Przemysław Szubartowicz: A rozpadnie się strefa euro, euro upadnie? Bo to jest publicystyczna teza chwilowo, ale może realna?
Jerzy Żyżyński: No, ja uważam, że będą robić politycy wszystko, żeby się mimo wszystko nie rozpadło i żeby też i Grecja pozostała, z tym, że na czym polega problem? Problem polega na tym, że Grecja, jak pan poseł Kurski słusznie zauważył, nie może poprawić atrakcyjności swojego sektora turystycznego...
Jacek Kurski: Dopóki ma euro.
Tadeusz Iwiński: Ale Grecja to jest 2% całości, więc o czym my mówimy?
Jerzy Żyżyński: Co? Co jest?
Tadeusz Iwiński: 2% całości.
Jerzy Żyżyński: Ale co jest 2%?
Tadeusz Iwiński: No, 2% udziału jakby w gospodarce, w PKB w ogóle, to jest jakby maluch, nie ma się co... Grecja jest raczej...
Jerzy Żyżyński: No ale mówimy o samej dotacji. Ktoś musi tę Grecję finansować, skoro ona ma chorą gospodarkę (...)
Tadeusz Iwiński: Nie, chodzi raczej o symbol, chodzi raczej o symbol, aniżeli o wagę tego.
Marek Rocki: Muzeum do utrzymania? Może to...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, to jest ...
Tadeusz Iwiński: Nomen omen w niedzielę premier Włoch Monti powiedział, że nie będzie europensji, jako premier i minister gospodarki, ale na tym się nie zrobi oszczędności.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, Marek Rocki, Jerzy Żyżyński, Jacek Kurski, Tadeusz Iwiński, Jarosław Gurczyński – w tej grupie osób rozmawialiśmy o Unii Europejskiej, o strefie euro, o tym, co czeka Polskę. Jak się okazuje, proszę państwa, można rozmawiać bez Indian, bez zaborów i merytorycznie, mam nadzieję. Przypomnę – w czwartek i w piątek szczyt Rady Europejskiej, Francja, Niemcy i inni będą decydować, co dalej. Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
