Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: były marszałek sejmu, dziś senator. Niezależny czy niezrzeszony, jak pan woli, panie marszałku?
Marek Borowski: Niezależny i niezrzeszony.
K.G.: Jednocześnie. Krótko mówiąc, Marek Borowski. Dzień dobry, witamy.
M.B.: Dzień dobry.
K.G.: Sądzi pan, panie marszałku, że coś ważnego zostanie zdecydowane na szczycie rozpoczynającym się dziś Unii?
M.B.: No, uważam, że tak. Sytuacja jest przecież na tyle poważna i liderzy państw Unii Europejskiej mają tego świadomość. Propozycje zostały także przedstawione publicznie przez Angelę Merkel i Sarkozy’ego, swoje propozycje rozesłał także przewodniczący Unii Europejskiej, pan van Rompuy, więc myślę, że jednak decyzje zapadną, może nie do końca, nie w każdym, na pewno nie w każdym szczególe. Znaczy dzisiaj kluczową sprawą jest to, żeby państwa opowiedziały się, czy są gotowe na zmianę traktatu w tej części czy w ten sposób, aby zostały wprowadzone automatyczne sankcje za naruszanie dyscypliny budżetowej.
K.G.: Tak, pan powiedział, że to jest niezbędne, tyle że za późno.
M.B.: No, to wszyscy wiemy. Jak by to było wcześniej, to by w ogóle nie doszło do takiej sytuacji, jaka jest.
K.G.: Wszyscy wiemy, ale jak się okazuje, ale część niekoniecznie, jak się okazuje, z tej wiedzy korzysta.
M.B.: Ta sprawa narastała przez lata. W traktacie z Maastricht 20 lat temu zapisano, że kraje strefy euro, jeśli przyjmują wspólną walutę, to przyjmują także obowiązek nieprzekraczania deficytu budżetowego powyżej 3% produktu krajowego brutto. Zresztą to przyjmowały także inne kraje, które nie były w strefie euro, po czym, ponieważ koniunktura była dobra, wzrost gospodarczy był dobry, więc jeśli któryś kraj przekroczył te 3%, to nikt specjalnie się tym nie przejmował, a ponieważ przekroczyły również w jakimś momencie Niemcy, Francuzi, no to jeżeli wielcy mogą, no to mniejsi uważają, że nie ma żadnego problemu. I gdyby nie kryzys, to ta sprawa toczyłaby się tak dalej, ale w pewnym momencie, kiedy uderzył kryzys z zewnątrz, to okazało się, że trzeba gwałtownie zwiększać deficyt po to, żeby ratować konsumpcję, wzrost gospodarczy, no i wówczas to zwiększenie dołożyło się do już sporego deficytu, no i to spowodowało, że tak zwane rynki finansowe czy inwestorzy nagle stracili zaufanie do euro.
K.G.: No właśnie, pan mówi o rynkach finansowych. Jakie decyzje, panie marszałku, muszą być podjęte, by owe rynki uspokoiły się w krótkim okresie? Bo rozumiem, że pewne decyzje będą wymagały czasu, nie wiem, ratyfikacje...
M.B.: Jasne.
K.G.: ...różnych nowych regulacji prawnych, a tu na krótko co trzeba zrobić?
M.B.: Są tutaj z grubsza dwie możliwości. Jedna to jest taka, że zwiększa się zdecydowanie fundusz pomocy krajom, które są w tarapatach, i wobec tego jest gwarancja dla inwestorów, że te kraje będą te środki otrzymywały w pewnym okresie czasu. Druga, o którą tak naprawdę w tej chwili idzie walka, to jest dość szeroka tak zwana masywna interwencja Europejskiego Banku Centralnego. No, popularnie to jest po prostu...
K.G.: Drukowanie pieniędzy.
M.B.: ...drukowanie euro, ale w takich sytuacjach się to robi, np. banki krajowe to robią w takich sytuacjach. Europejski Bank Centralny ma tutaj pewne ograniczenia w tym względzie, niemniej jednak głównym ograniczeniem dzisiaj jest sprzeciw Niemiec w tej sprawie, które bardzo się obawiają tego, że jeśli to się zrobi zbyt szybko i zbyt łatwo, to te wszystkie dyscyplinujące decyzje, które zostały podjęte przez różne kraje – przez Włochy, przez Greków, przez Hiszpanów, przez Portugalię – nagle stracą na znaczeniu i politycy z tych krajów uznają, że może nie trzeba tak do końca wszystkiego wdrażać, no bo przecież są pieniądze z Europejskiego Banku Centralnego.
Wiesław Molak: Japoński dziennik Nikei poinformował wczoraj wieczorem, że kraje zrzeszone w grupie G20 stworzą wspólnie przy Międzynarodowym Funduszu Walutowym fundusz w kwocie 600 miliardów euro, żeby ratować euro w strefie euro dla tych krajów, które poradzić sobie nie mogą.
M.B.: To jest...
W.M.: Ale czy to jest możliwe? Bo nikt tego nie potwierdził, tylko to jest taka informacja.
M.B.: [śmiech] Żyjemy w takich czasach, że ponieważ jest nerwowo, no to każda wypowiedź czy każda aluzja gdzieś tam użyta urasta czasami już do faktu. Ja nie umiem się ustosunkować do tego, co na to inne kraje. Fakt jest faktem, że klasyczne rozwiązywanie tego rodzaju problemów w skali świata następowało do tej pory przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który mógł być zasilany przez inne kraje. Więc jeżeliby do tego doszło, no to mamy taką ścieżkę. Zresztą Europejski Bank Centralny również może pożyczyć pieniądze Funduszowi Walutowemu, jak nie chce sam interweniować, i robi to Fundusz Walutowy. Więc kluczowe jest to, żeby te tak zwane toksyczne, zatrute obligacje, czyli te, powiedzmy sobie, ryzykowne obligacje krajów takich jak Grecja właśnie, Włosi, Hiszpanie czy Portugalczycy, żeby one zaczęły być kupowane, bo na razie one są wyprzedawane. I inwestorzy nie chcą nowych kupować. Natomiast w momencie, kiedy one zaczną być kupowane. Przez kogo? Przez Europejski Bank Centralny czy przez Fundusz Walutowy. No to to spowoduje, że inwestorzy uznają, że nastąpi zwrot, to znaczy jak kupią, to za jakiś czas otrzymają swoje pieniądze.
K.G.: Pan mówił o jednym z możliwych scenariuszy dla strefy euro, to znaczy o zastrzyku finansowym z Europejskiego Banku Centralnego, krótko mówiąc o dodrukowaniu pieniędzy. To jest jeden z 4 scenariuszy, który pisze dla strefy euro taka firma bardzo znana doradcza i audytorska PricewaterhouseCoopers. Proponują jeszcze możliwie bankructwo najmocniej zadłużonych krajów strefy euro, opuszczenie strefy euro przez Grecję, no i nowa unia walutowa dla wybranych. Każdy z tych scenariuszy ma swoje ciemne strony, oczywiście, żeby było wszystko jasne.
M.B.: Ja myślę, że oni nie proponują... nie tyle proponują, ile to są rodzaje scenariuszy, które mogą wystąpić rzeczywiście. Opuszczenie... Znaczy o rozpadzie strefy euro to w ogóle nie mówmy, bo to jest katastrofa zupełna, i to również dla Polski, żeby była sprawa jasna, chociaż nie mamy euro, dlatego jesteśmy tak bardzo zaangażowani w to, żeby sprawy uzdrowić, natomiast odpadnięcie jednego kraju, np. Grecji, Grecja wraca do drachmy, to oczywiście skutek dla pozostałych jest znacznie mniejszy, ale dla Grecji jest niezwykle poważny...
K.G.: W przypadku pozostałych mówi się o recesji w jakiejś formie...
M.B.: Jakieś tam ułamki procentu.
K.G.: ...natomiast Grecy rzeczywiście dno gospodarczo.
M.B.: Tak. No, to jest... Proszę panów, żeby sobie wyobrazić, co to znaczy powrót do np. drachmy, to jest to samo co wymiana pieniądza, prawda? Gdyby np. dzisiaj w Polsce powiedziano, że zmieniamy... wymieniamy złotego, już nie mówię na euro, bo euro to akurat jest względnie niezłą walutą, ale na walutę gorszą, mówiąc krótko, to co by się stało? Ludzie zaczęliby wycofywać pieniądze po prostu. Oczywiście złoty zostałby zamieniony na jakiś inny, ale euro jest dzisiaj walutą, za którą można kupować w 17 krajach. Więc jeżeli Grek się dowie, że Grecja opuszcza strefę euro, to natychmiast pobiegnie do banku, wyjmie wszystkie pieniądze, firmy wyjmą wszystkie pieniądze, bo to euro jest prawnym środkiem płatniczym przecież. No, to ja nie muszę mówić, co to znaczy dla kraju w tym momencie, wprowadzenie w tym momencie drachmy, to drachma będzie bezwartościowa.
K.G.: Panie marszałku, musimy poczekać oczywiście, by poznać, co wydarzy się w Brukseli, jakie decyzje zostaną podjęte, jakie to będzie miało skutki na poziomie gospodarczym tak i dla siedemnastki, jak i dla dwudziestkisiódemki, czyli dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, natomiast na chwilkę chciałem pana zaprosić na nasze krajowe podwórko, taki mały egzamin ze znajomości znajomych, jeśli można tak powiedzieć. Kto to powiedział, krótko mówiąc. „Muszę podjąć tę decyzję w najbliższych dniach, ale dzisiaj jeszcze nie. Są wady i zalety mojego kandydowania”.
M.B.: Zamykam oczy, moja wyobraźnia błądzi. Leszek Miller.
K.G.: Aż tak bardzo pan nie pobłądził, pana wyobraźnia. W sobotę konwencja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podobno w środę było spotkanie byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z Leszkiem Millerem, rozważano taką możliwość, prezydent jest w sumie za?
M.B.: Ja jestem przekonany, że tak. No cóż, proszę panów, Leszek Miller, sprawca klęski lewicy kilka lat temu, podjął trudną, nie wiem, czy w ogóle możliwą dzisiaj próbę naprawienia tych błędów i wyprowadzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej na prostą. No, życzę mu sukcesu. Logika nakazuje, że jeżeli już podjął się takiej próby, stając na czele klubu parlamentarnego, to powinien być również przewodniczącym SLD, bo inaczej mamy rozdwojenie jaźni i potem nie będzie wiadomo właściwie, jeżeli się nie uda, to nie będzie wiadomo kto tak naprawdę jest za to odpowiedzialny. No, jak się uda, to oczywiście ojców sukcesu będzie wielu, ale jak się nie uda, a już nie mówiąc o tym, że powstaną pewnie wtedy problemy, tarcia dotyczące metod wyjścia z tych problemów. Tak że uważam, że trzeba postępować logicznie w tej sprawie.
K.G.: Panie marszałku, dziękujemy bardzo.
M.B.: Dziękuję.
K.G.: Były marszałek sejmu, senator Marek Borowski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
