Mariusz Syta: W naszym studiu Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu Unii Europejskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
M.S.: Od początku kryzysu ekonomicznego liczonego od upadku Lehman Brothers to był 25. unijny szczyt. Spora część z tych dwudziestu pięciu określana, opisywana była jako szczyty przełomowe, ważne, antykryzysowe, w szczególności ten ostatni. Rzeczywiście był przełomowy?
J.L.: Ten ostatni był przełomowy. Poprzednie, przynajmniej trzy, też tak opisywane jako próba zbawienia i wybawienia Unii od kłopotów. No, sam kłopot z Unią, która jest konstrukcją niepowtarzalną i bardzo trudną do wytłumaczenia w tych swoich wewnętrznych mechanizmach, polega na tym, że rynki reagują zawsze szybciej, rynki reagują w tej chwili za pomocą kliknięcia w komputerze – klik i coś tam się kupuje, sprzedaje, zmienia. Natomiast politycy dwudziestu siedmiu krajów demokratycznie wybrani muszą brać pod uwagę i te rynki, i opinię publiczną, i swoje koalicje, i swoje uwarunkowania konstytucyjne, które są wyraźne, np. w Niemczech, i dlatego to zajmuje sporo czasu, tylko że mają później kłopot, nawet jeżeli zjadą się na taki szczyt, jak właśnie szczególnie w lipcu, który ogłaszano jako ten zupełnie przełomowy, tam stawał problem bankructwa lub nie bankructwa Grecji na przykład, no to później jest kłopot z wdrożeniem tych wszystkich ustaleń nie tylko na szczeblu unijnym, ale przede wszystkim w krajach, które są objęte szczególną troską, bo tam się to wszystko zaczyna rozbijać o układy koalicyjne, porachunki partyjne. To był wtedy, wówczas właśnie po lipcu przykład Grecji.
M.S.: I co mamy po tym szczycie? Po tym szczycie mamy plany ściślejszej dyscypliny budżetowej, mamy plan nowej umowy fiskalnej, mamy sankcje, jeżeli ktoś naruszy pułap deficytu, zdecydowane nie mówi Londyn, początkowo bardziej wspierany przez część... może część to za mocno powiedziane, przez niektóre państwa, później właściwie został sam Londyn. Co oznacza dla Polski wejście do tego porozumienia? Bo sam premier Donald Tusk mówił, wychodząc ze szczytu, z tego pierwszego dnia rozmów, że niewiele.
J.L.: Dla Polski w sensie jakichś zobowiązań niewiele, natomiast w sensie symbolicznym jedziemy razem w przyszłość wspólnoty europejskiej. Wydawało się, że będziemy pomiędzy dwoma blokami – jeden ostro zarysowany przez Niemcy i Francję, drugi równie ostro zarysowany przez takie „poczekam, zaczekam, z boku sobie postoję” angielskie. Natomiast okazało się, że tym głównym nurtem idącym w przyszłość, trochę nie wiadomo, dlatego że to jest układ międzyrządowy zbudowany niejako obok wielkiego traktatu lizbońskiego opisującego reguły funkcjonowania wspólnoty europejskiej, i dobrze, że tam jesteśmy w sensie symbolicznym, politycznym, raka jest w tej chwili pozycja Polski. Polska pracuje na zwartość, nie udało się dla 27 krajów, aleśmy swoim przykładem zachęcili wszystkich tych wahających się. Same zasady gospodarności wpisane w tę unię fiskalną no to mogą szkodzić tylko tym politykom, którzy chcieliby mieć wolność psucia gospodarki. One są dość rygorystyczne, ale to jest taki kaftan bezpieczeństwa nałożony na te kraje, na tych polityków, którzy dotąd popisywali się lekkomyślnością. Dużo surowsze reguły pracują na zwartość eurostrefy, tam są te reguły, które właśnie opiewają na sankcje już nie automatyczne, bo to z kolei rozmyli Francuzi.
M.S.: Pan powiedział: dużo ostrzejsze reguły. Ja to nazwę, bo nie jestem ekonomistą, oszczędzaniem. A samym oszczędzaniem to można wyjść z kryzysu?
J.L.: To jest najsłabszy punkt wszystkich ustaleń kolejnych szczytów europejskich, mianowicie rzeczywiście w tej chwili żeby przekonać rynki finansowe, to – oprócz tych wszystkich akcji wykonywanych na szczeblu unijnym – przede wszystkim się zagoniło do roboty kraje, które popełniły wielkie błędy w przeszłości i żyły ponad stan, mają gigantyczne długi. To są przede wszystkim w tej chwili... w tej chwili te najbardziej wrażliwe to są: Grecja, Włochy, Portugalia, trochę Hiszpania, już mniej Irlandia, bo kryzys miał tam inne podłoże. I te kraje muszą pokonać pewną barierę nieufności, która jest rekompensowana przez taką kroplówkę różnych rodzajów pomocy albo wprost pomocy, albo kupowania złych długów przez Europejski Bank Centralny, ale te kraje same muszą pokazać zdolność odzyskania zaufania rynków finansowych.
Tylko że rzeczywiście w momencie, kiedy się jest w tak trudnym położeniu i ma się tak rozdęte wydatki publiczne, co cechuje Europę, bo w przeciwieństwie do np. Stanów Zjednoczonych, no to oszczędności publiczne stwarzają lukę popytową i nie napędzają gospodarki. To jest dylemat, którego Europa nie potrafi rozwiązać, chce oszczędzać, musi oszczędzać, ale jednocześnie ma wysokie bezrobocie i bardzo stagnacyjną gospodarkę. I na to te szczyty nie znajdują odpowiedzi z wyjątkiem instrumentów, jakie ja posiadam, czyli budżet europejski, gdzie cały czas szuka się sposobów pchnięcia inwestycji w Grecji czy w Portugalii przez finansowanie praktycznie w stu procentach projektów europejskich, zamiast w 85%, rezygnuje się praktycznie ze współfinansowania krajowego i w ten sposób szuka się sposobu na ożywienie i miejsca pracy.
M.S.: A patrząc na szczyt z polskiej perspektywy, co prawda pan o tym po części mówił, ale z perspektywy takiej europejskiej, ale patrząc ze strony po prostu narodów tworzących Unię Europejską, prawem opozycji jest oczywiście krytykować koalicję rządzącą, rząd i z tego prawa opozycja korzysta. Krytykuje się Donalda Tuska, że zobowiązał się, że Polska przystąpi do tego, czy po prostu zgłosił akces Polski, jeżeli chodzi o przystąpienie do tego nowego układu. Jest żal taki wyraźny, że wcześniej nie radził się sejmu, parlamentu, jeżeli chodzi o tę sprawę. Słusznie czy też nie?
J.L.: Donald Tusk od początku mówił i to zapowiadał w kampanii wyborczej, jaka będzie pozycja Polski w Europie, czyli będzie taka, za którą nas w tej chwili cenią. Pracujemy na rzecz wspólnoty, nie udało się być spinaczem, bo to była ta linia. Idziemy przez zmiany traktatowe dla dwudziestu siedmiu, wtedy oczywiście spada to wszystko na sejm i proces ratyfikacyjny i sejm ma swoją rolę, ale zakończyło się nad ranem w postaci umowy międzyrządowej z uwagi na weto brytyjskie. To nie był plan polski, to był plan zastępczy, żeby nie uzyskawszy zgody dwudziestu siedmiu krajów na gotowość ratyfikacyjną traktatu lizbońskiego, zawrzeć pomiędzy sobą umowę międzyrządową, która opiewa na pewne zasady oszczędności, gospodarności i nienarażania – swoich społeczeństw przede wszystkim – na zadłużenie.
Przyjdzie chyba czas na rozmowy o tym wszystkim, tylko że ja sobie z trudem wyobrażam, w jaki sposób można kwestionować takie zapisy, które tam są, mianowicie że trzeba zmierzać do zrównoważonych budżetów. Może się to komuś nie podobać, ale ten ktoś tak jakby chciał dla siebie samego zapewnić swobodę psucia gospodarki, bo to są zasady, które utrudniają psucie gospodarki, obudzenie się w pewnym momencie z takim rozgoryczeniem, z takim niesmakiem i problemem, jaki mają w tej chwili społeczeństwa Grecji czy Włoch.
M.S.: „Dziękujemy, panie Donaldzie, za wszystko, co pan uczynił dla Unii w drugiej połowie tego roku” – tak powiedział wczoraj na konferencji przewodniczący Rady Europejskiej Herman van Rompuy. To miłe słowa na koniec polskiego przewodnictwa. Czy jest za co dziękować naprawdę?
J.L.: Oprócz konkretów, a jest parę konkretów, które zostaną zapisane w annałach tej wspólnoty europejskiej, czyli Chorwacja za czasu polskiego została przyjęta do grona europejskiego...
M.S.: Choć Węgrom tak bardzo na tym zależało.
J.L.: Tak, ale się nie udało. Tak zwany zestaw ustaw, które niewiele odbiegają od tego, co wynegocjowano w nocy, się nazywają sześciopakiem, Polacy znaleźli kompromis, znaleźli kompromis w trudnej sprawie patentu europejskiego, no i jeszcze pozostaje układ stowarzyszeniowy z Ukrainą. Czyli są konkrety, oprócz całego zwrócenia się na Wschód, czyli takiego przypominania. Słusznie fascynujemy się, patrzymy na kraje arabskie, ale nie zapominajmy, że są jeszcze europejscy sąsiedzi Unii Europejskiej na Wschodzie, a nie tylko afrykańscy sąsiedzi Europy poza Morzem Śródziemnym.
To wszystko to jest taki może niezbyt widowiskowy, ale zapamiętany dorobek polskiej prezydencji. Tylko w tej prezydencji było coś innego jeszcze, to znaczy była wiarygodność kraju, który sobie radzi z kryzysem i zaszczepia swoim optymizmem, spojrzeniem w przyszłość, świadomością ceny wychodzenia Polaków, wybicia się Polaków na wolność, a później zagoszczenia w tej wspólnocie europejskiej, i tego typu taki prometeizm polski, kraju, który dotąd na ogół obnosił się ze swoimi ranami historycznymi, ze swoją martyrologią, a tu się okazał pokrzepicielem tej wspólnoty w kryzysie.
M.S.: Serc unijnych po prostu.
J.L.: Ku pokrzepieniu serc była też trochę ta prezydencja, kiedyśmy sami musieli się krzepić, a teraz inna geopolityka. I to jest ten taki inny wymiar polskiej prezydencji, bardzo mocno zauważony.
M.S.: Bardzo dziękuję. Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu.
J.L.: Dziękuję.
(J.M.)
