Bogumił Husejnow: Witam w studiu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.
Aleksander Kwaśniewski: Dzień dobry.
B.H.: Zacznijmy może od roli Wielkiej Brytanii podczas ostatniego unijnego szczytu. Czy to początek secesji Brytyjczyków? Czy Unia Europejska może funkcjonować bez wyspiarzy?
A.K.: Może, tym bardziej że to nie jest pierwszy przypadek. Pamiętajmy, że w układzie Schengen, który był podpisany parę lat temu, także nie ma Wielkiej Brytanii, ona nie przyjęła tych reguł. Wcześniej, kiedy jeszcze przed rozszerzeniem dyskutowano o kwestiach związanych z choćby strefą euro, Brytyjczycy zażądali szczególnych uprawnień, to jeszcze robiła pani Thatcher i też ten bonus brytyjski otrzymali. Tak że postawa Brytyjczyków jest taka: tyle wspólnoty, ile nam się opłaca, a poza tym zostawcie nas w spokoju. I myślę, że to nie była wielka niespodzianka, że Wielka Brytania (...)
B.H.: A czy to lepiej dla wspólnoty, że...
A.K.: To jest gorzej dla wspólnoty w sensie politycznym...
B.H.: ...nie będzie Wielkiej Brytanii? Bo Wielka Brytania zawsze była hamulcowym jednak wspólnoty.
A.K.: To może w praktycznym sensie w kilku kwestiach może być wygodnie, natomiast generalnie, kiedy mówimy o przyszłości Unii Europejskiej, która potrzebuje więcej wspólnoty, więcej wspólnych polityk, więcej integracji, to oczywiście nie jest dobra wiadomość, no ale jeżeli Brytyjczycy chcieliby występować zawsze jako ten troubles maker, czyli źródło kłopotów, no to być może takidystans, jaki w tej chwili przyjmują, będzie z korzyścią dla obu stron.
B.H.: Czy w konsekwencji weta Camerona będzie marginalizacja londyńskiego City?
A.K.: Gdyby Europejczycy zachowali się solidarnie i gdyby zdecydowali się w mniejszym stopniu korzystać z usług londyńskiego City, to oczywiście byłoby to poważnym ciosem, dlatego że proszę pamiętać, że w ostatnich 20 latach Wielka Brytania przestała być producentem jakichś wielkich rzeczy, które są sprzedawane. Ona głównie korzysta z faktu, że stała się centrum finansowym Europy, a jednym z najważniejszych centrów finansowych świata. Więc gdyby ten odpływ z Londynu miał nastąpić, to byłoby to bardzo bolesne dla Brytyjczyków. Natomiast nie sądzę, bo ten Londyn jest po prostu wygodny i wielkie instytucje finansowe, wielkie fundusze finansowe po prostu dobrze się w City londyńskim czują, i nie wydaje mi się, żeby ten rodzaj retorsji, nazwijmy to, został wobec Brytyjczyków zastosowany, tym bardziej że on musiałby być spontaniczny, on nie mógłby być nigdzie zatwierdzony, bo takich możliwości nie ma.
B.H.: Panie prezydencie, jak pan ocenia rezultaty tego czwartkowo–piątkowego szczytu? Czy jest jednak pewien niedosyt...
A.K.: Niedosyt tak, tylko wie pan...
B.H.: ...czy to jest takie kupienie na pewien czas przez wspólnotę? Sytuacja jednak nie jest wyjaśniona do końca.
A.K.: Ja nie wpadam ani w jakąś wielką radość, ale też nie wpadam w jakiś skrajny pesymizm, dlatego że jeżeli...
B.H.: Mówi się o końcu Europy...
A.K.: Nie, nie, ani końca Europy...
B.H.: ...Europa dwóch prędkości.
A.K.: Europa dwóch prędkości to jest trochę inny temat i może warto o tym słowo powiedzieć, ale zanim do tego, to mamy do czynienia z kryzysem zaufania, tak przynajmniej definiowane jest to, co odczuwamy, co dzieje się na rynkach. Odpływają pieniądze z Europy, nieinwestowane są w Europie. Więc jeżeli ta diagnoza jest prawdziwa, mamy kryzys zaufania, wiarygodności, to fakt, że dogadano się, że będzie kontrola budżetów i długów publicznych krajów strefy euro, że ta strefa euro jest otwarta dla innych kandydatów, a więc euro nie dość, że nie rozpada się, ale otwiera perspektywę dla państw, które chcą do niego wstąpić, to powinny być wiadomości, które uspokoją rynki. Więc w tym sensie można powiedzieć, że szczyt jest istotnym krokiem naprzód, no ale oczywiście wielka niewiadoma, jak te rynki zareagują. To, co jest słabością, to jest oczywiście fakt, że nie udało się zrobić tego w formie zmian w traktacie, tylko umowy międzyrządowe, co jest łatwiejsze do wykonania, no ale jednak waży mniej. No i to, co zdaje się jest największym problemem i co w moim przekonaniu będzie głównym tematem roku 2012, to, że niezależnie od odbudowywania wiarygodności, niezależnie od zwiększenia kontroli ze strony wspólnoty nad sprawami euro, no to potrzeba żywych, realnych pieniędzy. I te pieniądze dziś, jak widać, można je zebrać na niewielką... znaczy to jest olbrzymia skala, niewyobrażalna, ale jednak niewystarczająca. Mówimy o 2 miliardach euro, które (...)
B.H.: A na dodrukowanie się Niemcy nie chcą zgodzić.
A.K.: Właśnie, zdaje się, że staniemy przed zasadniczym pytaniem: jak dodać pieniądza, żeby można było rozwijać gospodarkę...
B.H.: Amerykanie to zrobili.
A.K.: Amerykanie zrobili, choć też konsekwencje tego są i dobre, i złe, więc ja myślę, że Europejczycy powinni podejść do kwestii euroobligacji, czyli de facto dodrukowywania pieniędz, rozważnie, no ale Niemcy będą tu przeszkodą, bo polityka niemiecka jest bardzo pod silną presją tej traumy, jeszcze po złej marce, to już sto lat za chwilę, kiedy mieliśmy hiperinflację, co doprowadziło do wielkich zaburzeń społecznych, no i w efekcie faszyzmu i dojścia Hitlera do władzy i tak dalej. Niemcy cały czas bardziej boją się inflacji aniżeli spowolnienia gospodarki. My natomiast musimy się bać i inflacji, i recesji. I tutaj znalezienie złotego środka będzie myślę zadaniem na rok 2012. Mówiąc więc krótko, oceniłbym ten szczyt na trójkę z takim mocnym plusem, no i zobaczymy, jakie będą reakcje rynku. Gdyby były słabe, gdyby się okazało, że ta wiarygodność nie jest jakby wzmocniona, no to prawdopodobnie w ciągu miesiąca, dwóch będzie kolejny szczyt, który będzie musiał pójść następny krok dalej.
B.H.: Panie prezydencie, a jak pan uważa, przesunięcie się akcentów na europejskiej scenie politycznej, czy to przesunięcie jest widoczne, czy rzeczywiście teraz, kiedy nie będzie Wielkiej Brytanii, rola Niemiec znacznie, znacznie wzrośnie? Czy to będzie dyktat Niemiec w Europie?
A.K.: Wie pan, już wspominaliśmy o Europie o dwóch prędkościach. Ja uważam, że w Europie właściwie od samego początku, może jeszcze w szóstce można było mówić o dosyć dużej wspólnocie, bo chociaż oczywiście porównywanie pozycji Luksemburga i pozycji Niemiec jest dosyć absurdalne, przecież ta szóstka tworząca Unię przed laty to była Francja, Niemcy, Włochy, Holandia, Belgia i Luksemburg. W dwunastce czy piętnastce mówiliśmy cały czas o silniku niemiecko–francuskim, a więc niejako cały czas mówiliśmy może nie tyle o dwóch prędkościach, co o peletonie, który ma swoich liderów, ma ten środek i ma tych, którzy usiłują utrzymać się w nim, bo mają kłopoty. W piętnastce to były te same kraje, które dzisiaj sprawiają kłopoty, to była Grecja i Portugalia. W tej chwili w dwudziestcesiódemce, a z Chorwacją dwudziestceósemce jest oczywiste, że pozycja Niemiec, pozycja Francji i pozycja za chwilę po przejściu kryzysu i Hiszpanii, i Włoch, ale także pozycja Polski będzie silniejsza aniżeli Słowenii, która ma 2 miliony mieszkańców, czy Łotwy z 1,5 miliona mieszkańców, czy Cypru, czy Malty, no, bądźmy realistami, czy Chorwacji (...)
B.H.: Ale, panie prezydencie, czy grozi nam dyktat Niemiec?
A.K.: Więc moim zdaniem nie grozi, dlatego że Niemcy są państwem rzeczywiście demokratycznym, Niemcy są państwem, które korzysta na wspólnocie i na integracji europejskiej, natomiast oczywiście mając 80 milionów ludzi i taką gospodarkę, no, będzie odgrywał niezwykle istotną rolę. Niemcy poza tym, że mają poczucie odpowiedzialności za Unię Europejską, no to też są głównym płatnikiem Unii Europejskiej. Jeżeli my dzisiaj...
B.H.: Płacą najwięcej.
A.K.: Tak. I jeżeli dzisiaj mówimy o pieniądzach, które są potrzebne na walkę z recesją, to też patrzymy na Niemcy, bo to przecież Niemcy będą musieli ponieść główne koszty tego, żeby wpompować ewentualnie te pieniądze w system finansowy. Więc ja bym dyktatu się niemieckiego nie obawiał dopóki siły demokratyczne rządzą tym krajem, a zarówno Chadecy, jak i Socjaldemokraci, jak i Zieloni, jak i Wolni Demokraci to są wszystko partie o niezwykle silnym etosie demokratycznym, o bardzo silnym przywiązaniu do tych wartości, to są partie, które rodziły się przeciwko faszyzmowi jako reakcja na wojnę i nazizm, więc oczywiście musimy patrzeć, czy obecny kryzys, jego konsekwencje, szczególnie niepokoje społeczne nie doprowadzą do tego, że będą rodziły się jakieś ruchy nacjonalistyczne, populistyczne, i tego się należy obawiać. Ale mówiąc szczerze, bardziej się dzisiaj obawiam ruchu pana Le Pena czy pani Le Pen, jego córki, we Francji, który jest realną siłą polityczną, niż marginalnych dzisiaj nacjonalistów niemieckich. Tak że zastosować tu trzeba zasady zaufania do Niemiec, ich proeuropejskiej polityki, ale także kontroli tego, co robią, i patrzenia na kolejne decyzje. Dyktatu więc się nie boję.
Natomiast co jest ważniejsze może – że w tym nowym momencie czy w tym momencie, kiedy tworzy się nowy układ sił wewnątrz Unii Europejskiej, Polska uzyskuje nadzwyczajną szansę. Myśmy naprawdę takiej okazji dawno nie mieli. Nawet wśród liderów europejskich jest posucha, więc szansa dla polskich polityków jest ogromna, żeby wejść do grona ludzi decydujących o Europie. My jesteśmy dzisiaj krajem, który nie dość, że ma duży potencjał demograficzny, bo blisko 40 milionów ludzi, my mamy dobrą gospodarkę, bo nawet te słabe prognozy na przyszły rok, to jest 1,5% wzrostu, czyli wzrostu, a nie zero, a nie spadek. No i poza tym mamy argument niezwykły – jesteśmy stabilni politycznie, my najbliższe wybory mamy za 3 lata, my mamy naprawdę przestrzeń do tego, żeby wzmocnić się w ramach Unii Europejskiej, brać udział w procesie decyzyjnym i wypromować kilku naszych polityków jako ważnych graczy na arenie.
B.H.: No właśnie, czy Donald Tusk ma taki potencjał europejski, czy rzeczywiście wykorzystał te półrocze, kończące się półrocze polskiej prezydencji do tego, żeby przedstawić Polskę w dobrym świetle i wprowadzić ją na salony europejskie?
A.K.: Ma potencjał i ma dobry moment. Wydaje się, że...
B.H.: Mówi się o tym, że polska prezydencja była cichą prezydencją.
A.K.: No i była cichą, bo ona jak wszystkie prezydencje została uwikłana w to, co jest bieżące. Proszę pamiętać, że to jest zawsze typowe, że prezydencję my pamiętamy nie z tego, co było przygotowane i nie, co było agendą, tylko to, co się stało. Francuską prezydencję pamiętamy nie dlatego, że coś tam załatwiła, tylko że był kryzys, wojna w Gruzji i Sarkozy uczestniczył w poszukiwaniu rozwiązań pokojowych. Tę prezydencję będziemy pamiętali jako prezydencję kryzysu euro i z oczywistych względów kraj, który nie jest członkiem euro i który przygotował bardzo ambitną agendę...
B.H.: Był w trudnej sytuacji.
A.K.: ...musiał jakby zredukować swoje ambicje. Nam się udało przeprowadzić sześciopak, czyli bardzo istotny dokument, który będzie porządkował kwestie finansowe w Unii, nam się udało przeprowadzić szczyt Partnerstwa Wschodniego, nam się udało dokończyć negocjacje z Chorwacją i podpisać wczoraj uroczyście czy parę dni temu wejście Chorwacji do Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że uda nam się parafować 19 grudnia w Brukseli porozumienie, umowę stowarzyszeniową z Ukrainą i umowę o wolnym handlu z Ukrainą. Więc to, co zakładaliśmy, udało się, natomiast że to nie było spektakularne, że świat nie ochał i nie achał z tego powodu, no to dlatego, że wszyscy żyli kryzysem, a w sprawie kryzysu ze względu na naszą nieobecność w strefie euro i ze względu także na wybory, bo mówiąc zupełnie szczerze, ważna wypowiedź ministra Sikorskiego w Berlinie byłaby na pewno ciekawsza i może dałaby więcej dyskusji, gdyby była na początku prezydencji, no ale ona nie mogła być na początku prezydencji ze względu znowu na polską kampanię wyborczą. I tak dalej, i temu podobnie. Prezydencja była dobra, jest oceniana w Brukseli, byłem tam niedawno, rozmawiałem, jako dobrze zorganizowana, dobrze przeprowadzona, no ale nie rewelacyjna, dlatego że w czasie kryzysu trudno o rewelacje.
B.H.: I takich rewelacji nie należy się w najbliższym czasie spodziewać.
A.K.: No nie, chyba że zdecydowano by się na zasadniczą zmianę w tej polityce antyrecesyjnej, czyli jednak euroobligacje, to można byłoby uznać za krok rzeczywiście i rewelacyjny, i rewolucyjny, choć też ze swoimi ograniczeniami.
B.H.: Choć ma jeszcze ta polityka wielu przeciwników.
A.K.: Tak, tak, bo to ryzykowne, bo to jest rzeczywiście leczenie ryzykowne, które może się okazać, tak jak w Stanach Zjednoczonych, że po części pomogło, ale po części też...
B.H.: Zaszkodziło.
A.K.: ...zaszkodziło.
B.H.: Prezydent Aleksander Kwaśniewski w Świecie w Jedynce. Dziękuję bardzo za rozmowę.
A.K.: Dziękuję.
(J.M.)
