Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: Jacek Saryusz–Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle, kłaniamy się.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Wczoraj podsumowanie naszego przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, przemówienie Donalda Tuska w parlamencie w Strasburgu. Dziś mamy powtórkę, tylko że w naszym sejmie, początek debaty za godzinę. Natomiast czy te słowa, te gratulacje, które płynęły pod adresem nas i premiera wczoraj w Strasburgu brały się stąd, że tak wypada na koniec prezydencji każdego kraju, czy rzeczywiście było coś na rzeczy, że warto Polsce podziękować za to, co zrobiła przez te pół roku?
J.S.-W.: Było coś na rzeczy, bo chociażby przewodniczący frakcji socjalistycznej Martin Schulz, prawdopodobny szef parlamentu w drugiej połowie kadencji, on nie zwykł prawić komplementów, raczej jest znany z tego, że smaga biczem, zwłaszcza przedstawicieli przeciwnego obozu politycznego. Tak że można przyjąć, że to było szczere. I szereg innych głosów. Tak naprawdę, i to w skali...
K.G.: Z różnych krajów, z różnych frakcji.
J.S.-W.: Z różnych krajów, tak, tak. I te głosy krytyczne raczej, które były z polskiej opozycji, były raczej marginesem całej debaty.
K.G.: Zaczynało się od planów ambitnych, ale życie je zweryfikowało przez te pół roku bardzo. Wydaje się, że bez względu na to, kto stałby na czele Unii przez te pół roku, również miałby kłopot.
J.S.-W.: To dla każdego byłoby trudne, ale chcę powiedzieć, że polskie priorytety się obroniły. Oczywiście były realizowane w innym, trudniejszym kontekście, bo te priorytety to była dynamiczna gospodarka, po drugie otwarta na sąsiadów i nowych członków Unia i po trzecie bezpieczeństwo szeroko rozumiane i militarne, i energetyczne. I w obszarze gospodarki żeśmy zaatakowali główny problem, to znaczy kryzys. I jest zasługą polskiej mediacji, polskiej prezydencji, że mamy sześciopak, czyli 6 aktów prawnych, które dają instrumenty walki z kryzysem. Również prawie dopięta sprawa patentu, od 30 lat Unia Europejska się boryka, żeby patentować raz, a nie w 27 krajach. I poza sprawą jeszcze nierozstrzygniętą, gdzie jest siedziba – czy w Monachium, czy w Londynie, czy w Paryżu – trybunału, sądu patentowego...
K.G.: (...) bez Hiszpanii i bez Włoch.
J.S.-W.: ...domknęliśmy tę sprawę.
K.G.: Hiszpanie i Włosi stawiają opór w tej kwestii.
J.S.-W.: Tak, to jest tak zwana wzmocniona (...) prawie cała Unia. I druga sprawa to jest zamknięte negocjacje z Ukrainą, szczyt Partnerstwa tak dobry, jak mógł być w istniejących warunkach, no i przyjęcie Chorwacji. Także w tym drugim priorytecie też znaczne osiągnięcia. No i również nowa strategia wobec Morza Śródziemnego, bo Polska starała się jak gdyby pokazywać, że równą wagą darzy i wschodnie sąsiedztwo, i południowe sąsiedztwo.
K.G.: Czy to pana słowa, wracając w czasie o pół roku, że zaczynaliśmy prezydencję od Unii w wersji 17+10, a kończymy 27...
J.S.-W.: Tak, tak.
K.G.: ...minus jeden, w nawiasie pewnie.
J.S.-W.: Groziło nam, i to wydaje mi się najważniejszy akcent końcówki polskiej prezydencji, że Unia się przepołowi na pół, że – jak mówiłem – ten europejski statek zostanie przecięty i odjedzie eurozona, eurostrefa, siedemnastka, a my zostaniemy w przedpokoju czy w wagonie II klasy. I okazało się na koniec, że ten podział, jeśli już, a niefortunny, ale tak, to on biegnie całkiem inaczej, to jest 27 minus, minus jeden Wielka Brytania na pewno, jeszcze cztery kraje się wahają, bo muszą skonsultować parlamenty, ale generalnie biorąc wygląda na to, że zabraliśmy się do pociągu czy zabierzemy się, jeśli taki będzie wynik decyzji w polskim sejmie w tej sprawie, do pociągu czy do wagonów I klasy.
K.G.: Premier mówił wczoraj, że Europa nie tylko na czas tego kryzysu, ale także na przyszłość potrzebuje silnego przywództwa politycznego. Jak to przywództwo miałoby wyglądać?
J.S.-W.: Znaczy główne przesłanie premiera i...
K.G.: Czy tak jak niektórzy się obawiają – dwóch krajów dominujących nad innymi, czy to jest inna forma?
J.S.-W.: ...i polskiej prezydencji, i powiedziałbym polskiej doktryny integracyjnej, zresztą od lat, bo pierwszy raz o metodzie wspólnotowej mówił wówczas premier Buzek tuż po szczycie w Nicei wiele, wiele lat temu, 10 lat temu. Są dwa warianty: albo będziemy się rządzili w sposób mało skuteczny metodą międzyrządową, czyli koncert krajów, w tym tych najsilniejszych, w którym to gronie prawdopodobnie my nie możemy zasiąść, bo to będzie dwójka, trójka, dyrektoriatem to niektórzy nazywają, albo to będą instytucje wspólne, na które każdy ma wpływ, w tym Polska, czyli Komisja Europejska pod demokratyczną kontrolą Parlamentu Europejskiego. I Polska wyraźnie się opowiedziała ustami premiera Tuska za metodą wspólnotową, czyli za tym, żeby wykonywać naszą suwerenność wspólnie, dzielić się tą suwerennością. To nie jest, jak wielu mówi w polskiej debacie, oddawanie suwerenności, to jest w zasadzie zwiększanie suwerenności, ponieważ na szczeblu europejskim nasza suwerenność może być skuteczna, na naszym szczeblu nasza suwerenność... My jesteśmy za mali, zresztą nawet Niemcy, Francuzi, Anglicy są za mali. Ta suwerenność jest połowiczna i pozorna.
K.G.: Premier mówił o tym przywództwie, że musi mieć mandat demokratyczny, musi być akceptowany przez wszystkich. Ba, tylko czy to jest powszechnie zrozumiałe i czy będzie zaakceptowane?
J.S.-W.: Unia się przepoczwarza w sposób ustrojowy, jesteśmy rzeczywiście na wirażu, jak mówił premier. Musimy zawalczyć o Unię, znaczy o serca i zrozumienie obywateli. I sądzę, że to zrozumienie jest przed nami, ale jest osiągalne, że wspólne... że wyjście z kryzysu możemy tylko osiągnąć wspólnie, że stawić czoła wyzwaniom globalnym też tylko wspólnie, czy to środowiskowym, czy terroryzmowi, czy jakimkolwiek innym zagrożeniom, że wykorzystać nasz potencjał i demograficzny – 500 milionów obywateli – i ekonomiczny wobec rosnących potęg też możemy tylko wspólnie. Dlatego trzeba skonstruować nowy, zmodyfikowany ustrój, dlatego premier mówił o tym, że Parlament Europejski powinien stać się nową konstytuantą. Niestety na szczycie wybrano dosyć skromny model zmiany, to znaczy w oparciu o umowę międzyrządową. Były lepsze pomysły, ale nie zostały zaaprobowane, a zmiany traktatów zawetowali Brytyjczycy, ale generalnie biorąc idziemy w tym kierunku. To będzie taka droga troszkę okrężna, tak jak kiedyś Schengen powstawało w umowie, w formie umowy międzyrządowej, ale potem zostało włączone do porządku prawnego, do traktatów Unii Europejskiej i dzisiaj prawie wszyscy w nim są albo chcą być.
K.G.: Ten polski wątek, o którym pan mówił, który był wyeksponowany wczoraj w relacjach dziennikarskich z Parlamentu Europejskiego ze Strasburga, był i Tomasz Poręba, i Jacek Kurski, politycy Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, którzy tak na dobrą sprawę nie zostawili suchej nitki na tym półroczu.
J.S.-W.: Znaczy można żałować, jeśli jest to prawo demokratyczne i...
K.G.: Pan mówi, że to był margines, no ale jednak słyszalny.
J.S.-W.: To był margines, to było 3% całej debaty. Jest taki niepisany zwyczaj, nie chcę powiedzieć, że zawsze respektowany, w Parlamencie Europejskim, że o swoim kraju, nawet jeśli się jest w opozycji, albo się mówi dobrze, albo w ogóle. Koledzy nie zechcieli z tego zwyczaju skorzystać. To zostało wysłuchane, nie sądzę, żeby ktoś się tym specjalnie przejął, w każdym razie dużo mniej niż w debacie krajowej, które potem nastąpiła, bo naprawdę 95% głosów były pochwalne i aprobujące, i pozytywne dla nas. No i te 5% dla nas, w tym te polskie głosy, bo poza tym jeszcze przeciwko czy krytycznie o prezydencji mówiła skrajna lewica i skrajna prawica.
K.G.: Ale daje prawo pan naszym politykom...
J.S.-W.: Ależ oczywiście.
K.G.: ...opozycyjnym do stawiania swoich racji.
J.S.-W.: Ależ oczywiście, tylko politykę krajową lepiej uprawiać w kraju, ale proszę bardzo, nie ma sprawy, to, że tak powiem, obciąża raczej rachunek polityczny polityków PiS-u niż cokolwiek innego.
K.G.: To zobaczymy, jak to będzie dziś w sejmie, w końcu ten sam temat. „Nic nie będzie takie samo jak przed kryzysem” – mówił wczoraj premier. Ba, ale kiedy się zmieni? Jak to długo potrwa?
J.S.-W.: Do marca. Do marca prawdopodobnie będziemy mieli umowę międzyrządową konstytuującą tę unię fiskalną, czyli rozwiązanie, które stawia pułap i opatruje to sankcjami, że nie można się zadłużać bardziej niż. Czyli to, co my w zasadzie mamy już w Konstytucji, tak że dla nas przystąpienie do tego paktu fiskalnego jest absolutnie proste i bezkosztowe, sami sobie to wędzidło i to ograniczenie – i dzięki Bogu – nałożyli.
K.G.: Czyli nasz interes narodowy na tym nie traci.
J.S.-W.: Mało powiedziane, zyskuje, dlatego bo jeżeli dzięki poskromieniu tych nadmiernych deficytów, z których się rodzi kryzys, będziemy zdrowsi gospodarczo jako Unia, a dzisiaj grozi nam, zresztą już to czujemy, że będziemy spowalniali gospodarczo, ponieważ kryzys jest spowodowany sytuacją grecką, włoską i tak dalej, to tylko na tym możemy wygrać, jeśli chodzi o gospodarkę. Tak że to jest wręcz polski interes w ogóle i gospodarczy, żeby kontrolować i nawet sankcjonować nadmierne deficyty, bo wtedy i jedni kosztem drugich coś robią, zadłużają się, potem inni muszą ratować, a gospodarka europejska nie chcę powiedzieć tonie, ale bardzo, bardzo cierpi. To jest kompletnie nie w naszym interesie, a nałożenie ograniczeń jest w naszym interesie. Dlatego Polska ten wariant popiera.
Wiesław Molak: A dużo musimy dać pieniędzy?
J.S.-W.: Nie dać, pożyczyć. Prawdopodobnie zamienimy obligacje amerykańskie czy jakiekolwiek inne na swego rodzaju obligacje czy pożyczkę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, najbardziej wiarygodnej na świecie instytucji. To w żaden sposób nie dotyczy polskiego budżetu czy niczego nikomu nie ujmuje, to jest jakby inny ulokowanie rezerw Narodowego Banku Polskiego. Korzyści z tego dla Polski są wielokroć większe niż cokolwiek innego.
K.G.: Polska prezydencka dobiegła końca, teraz niech się męczą inni...
J.S.-W.: Nie, nie, nie, nie, nie...
K.G.: Nie?
J.S.-W.: Jak powiedział premier, gra toczy się dalej i sądzę, że Polska powinna bardzo ściśle patrzeć, bardzo dokładnie patrzeć i uczestniczyć w tej przemianie ustrojowej Unii po to, żebyśmy byli przy stole, a nie w charakterze menu, jak zostało powiedziane, i żebyśmy uczestniczyli. Nic o nas bez nas, stare polskie powiedzenie, nic o nas bez nas.
W.M.: Wczoraj Duńczycy nam pomogli, znaczy Wiśle Kraków.
K.G.: Wiśle Kraków tak, Odense pomogło, ale to już jakaś sfera pozapolityczna, ale to miły gest ze strony przyszłej prezydencji unijnej. Jacek Saryusz–Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, nasz gość. Dziękujemy za wizytę i za rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję.
(J.M.)
