Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Janusz Onyszkiewicz, przewodniczący Rady Wykonawczej Stowarzyszenia Euroatlantyckiego, ale kiedyś także minister obrony narodowej i polityk.
Janusz Onyszkiewicz: Dobry wieczór.
P.Sz.: Witam serdecznie. A spotykamy się przy smutnej okazji, dlatego że przed chwilą dowiedzieliśmy się, że zmarł żołnierz w Afganistanie, ale nie ma to żadnego związku z działaniami bojowymi, jednak wczoraj dokonano ataku, w którym zginęło pięciu polskich żołnierzy właśnie w Afganistanie, no i ta okazja jest powodem dopytania takiego. Ja sobie przypominam, że pan przed kilkoma laty wyrażał obawę, czy Polacy są przygotowani do misji w Afganistanie, wskazywał pan na problemy związane z ochroną kontrwywiadowczą między innymi. Czy to, co się stało, jest potwierdzeniem pańskich obaw?
J.O.: To znaczy oczywiście, te obawy pozostają, ale one są dzisiaj jakby mniej uzasadnione niż wtedy, bo wtedy byliśmy świeżo po likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i w związku z tym można było mieć uzasadnione obawy, które się zresztą sprawdziły, że odbudowa skuteczności tych służb jednak trochę potrwa. To już w dużej mierze się stało, natomiast ten wypadek, tragiczny przecież, jest o tyle jakby taką ironią, że właśnie nasza strefa, w której nasi żołnierze operują, została w ostatnim czasie zaliczona do strefy w miarę bezpiecznej, czyli uzyskała tak zwany status żółty, który jest tylko o oczko gorzej niż zielony, czyli zupełnie bezpieczny. No ale jak okazuje się, że – jak to się niestety mówi w naszych często reklamach – prawie to jednak jest duża różnica.
P.Sz.: No tak, rzeczywiście, tylko w Polsce pojawia się dyskusja o wycofaniu wojsk z Afganistanu, a jeszcze wcześniej pojawiła się dyskusja o tym, czy w ogóle powinniśmy brać udział w takiej misji. I Polacy byli niechętni w badaniach, które były przeprowadzane, no ale dzisiaj jest pytanie: czy powinniśmy jak najszybciej stamtąd wyjść, jak np. domaga się SLD, czy też spokojnie do 2014 roku, tak jak jest to w planie?
J.O.: Myślę, że zdecydowanie to drugie. Misja w Afganistanie jest misją bardzo ważną. Ja może tutaj chciałbym przypomnieć, że przecież pierwotną intencją zaangażowania się wojskowego Stanów Zjednoczonych i NATO w Afganistanie było po pierwsze wyeliminowanie Al Kaidy, która miała tam przecież swoje bazy i jakby zapewnienie tego... no i złapanie Osamy bin Ladena. I jedno, i drugie się stało, tyle tylko że później ta misja została przeformułowana, jej cel został przeformułowany na zbudowanie w Afganistanie w miarę stabilnego państwa, które nie będzie jakby takim ogniskiem niepokojów i niestabilności w całym regionie, a kiedy mówimy o regionie, mamy oczywiście głównie na myśli Pakistan, dlatego że to jest kraj bardzo kruchy, ogromnie rozrywany wewnętrznymi sprzecznościami, z dużym też takim silnym ruchem ich własnych talibów. I to jest kraj, w którym jest bomba jądrowa.
P.Sz.: No tak, ale dzisiaj prof. Piotr Balcerowicz mówił w rozmowie ze mną po południu, że tak naprawdę ten plan, aby Al Kaida została zlikwidowana i plan rozbicia talibów nie do końca się powiódł, no bo partyzantka działa i jest bardzo aktywna, co właśnie widać po tym zamachu, ale także, i to bardzo mocno podkreślane, że tam w zasadzie nie ma z kim rozmawiać, bo ten kraj jest tak podzielony, jeśli chodzi o wpływy polityczne, o rozmaite grupy, które tam mogą rządzić, współrządzić, działać, przenikać się, że ta stabilizacja jest prawie niemożliwa.
J.O.: Ten kraj był zawsze strasznie kruchy. Afganistan nigdy nie był krajem bardzo scentralizowanym, jest ogromną przecież mozaiką etniczną, tam są i Pasztuni, który odgrywali główną polityczną rolę w kraju, są Chazarowie, są Tadżycy, jest jeszcze kilka innych mniejszości, Beludżowie, w związku z tym na taki scentralizowany silnie kraj nie ma tam co liczyć, chyba żeby tam miała zapanować jakaś kompletna dyktatura w rodzaju niektórych dyktatur czy na Bliskim Wschodzie, czy w Afryce. No ale tego chyba nikt sobie nie życzy. Natomiast myślę, że dramat Afganistanu polega trochę też i na tym, że tak na dobrą sprawę, jeśli chodzi o stabilny, jakby przyjazny wobec krajów zachodnich Afganistan, że na tym bardzo małe ilości wielkich graczy politycznych w tamtym rejonie zależy. Nie zależy na tym Chinom, które są raczej skłonne patrzeć przychylnie na to, żeby tam NATO, Stany Zjednoczone grzęzły. Podobnie zresztą jest także z innymi krajami. Jeśli chodzi natomiast o sam Pakistan, który jest krajem kluczowym przecież, jeśli chodzi o Afganistan, to tam też jest taka obawa, że taki stabilny Afganistan będzie Afganistanem proindyjskim i w związku z tym Pakistan znajdzie się w takich kleszczach pomiędzy dwoma w zasadzie nieprzychylnymi, żeby nie powiedzieć, przynajmniej tak oni to uważają, wrogimi krajami. W związku z tym stąd te rozmaite flirty i takie niejasne koneksje pomiędzy szczególnie wywiadem pakistańskim i ruchem talibów.
P.Sz.: Dzisiaj premier Donald Tusk odwiedził żołnierzy w Afganistanie, to była taka niezapowiedziana wizyta wraz z ministrem obrony narodowej, ale nad tym wszystkim unosi się pytanie: czy my w ogóle powinniśmy tam być? Bo to jest pytanie, które zadają sobie może nie tyle politycy, którzy wiedzą, że wykonujemy pewne zobowiązania, że to jest inny poziom refleksji, ale zwykli ludzie. Oni myślą o tym, że chyba niepotrzebnie, skoro to jest taka cena.
J.O.: Więc oczywiście, że cena jest wysoka, każda śmierć jest śmiercią, która lepiej, żeby nie miała miejsce, ale pamiętajmy, że w ogóle ci, którzy tam są, to są żołnierze, a żołnierz to nie jest wykonywanie pracy, to jest wykonywanie pewnej misji. Tak samo jak giną strażacy i jak giną policjanci, to także, niestety, ten właśnie zawód też wymaga tego rodzaju jakby... sprostania tego rodzaju zagrożeniom i dlatego to nie właśnie jest praca, tylko to jest po prostu służba.
Czy w ogóle powinniśmy być w Afganistanie? Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, mianowicie my w tej chwili o bezpieczeństwo kraju nie musimy dbać na szczęście na naszych granicach, nie fortyfikując naszych granic, ale musimy dbać znacznie dalej i w sposób bardzo zróżnicowany, dlatego że przestępczość międzynarodowa, terroryzm to jest coś, co granic właściwie nie zna i trzeba pewne rzeczy, że tak powiem, niejako w zarodku likwidować. I Afganistan temu miał właśnie służyć.
P.Sz.: Zmieńmy temat i przejdźmy do innej smutnej okazji. Zmarł Vaclav Havel, to jest też wiadomość, która poruszyła i w Polsce, i w Czechach wielu polityków, ale myślę, że w całej Europie, bo to była jednak postać bardzo istotna i bardzo ważna z punktu widzenia patrzenia na integrację europejską, na przemiany, na hart ducha, na pewną postawę, jaką reprezentował. Pańskie wspomnienia?
J.O.: No więc ja oczywiście go wspominam bardzo ciepło, bo chociaż jego nazwisko było mi znane, jak zresztą znane ogromnej ilości ludzi w Polsce jeszcze wcześniej, nazwisko jako osoby, która się sprzeciwia układowi komunistycznemu w Czechosłowacji jako dramaturgowi, jako komuś, kto pisał bardzo ważne analizy polityczne, że przypomnę ciągle przywoływaną przecież jego analizę zawartą w eseju Siła bezsilnych. Ale właściwie chociaż spotykaliśmy się czasami z opozycją, jak to się wtedy mawiało, czechosłowacką na granicy, to jakoś z Havlem mijaliśmy się, tak że pierwszy raz go właściwie spotkałem tak fizycznie dopiero w 90 roku na wiosnę, kiedy to Havel już był prezydentem, Wałęsa jeszcze prezydentem nie był i wtedy spotkaliśmy się na Śnieżce. Było to pamiętne zupełnie spotkanie i pamiętam doskonale taką właśnie scenę, która bardzo ilustruje Havla jako takiego człowieka, który się tą swoją prezydenturą nie puszył i który w ogóle był człowiekiem bardzo skromnym i takim naturalnym, że kiedy w pewnym takim zamęcie, który się po prostu tam w sposób naturalny pojawił, kiedy się dwie te delegacje z jednym prezydentem Lechem Wałęsą spotkały w schronisku, to po pewnym czasie Havel z takim pewnym zażenowaniem spytał się swojego sąsiada Czecha: słuchaj, czy my mamy tutaj jakikolwiek wpływ na to, żeby nam jakoś w końcu to piwo podano? Więc nie powiedział, że co się tutaj dzieje z tym prezydentem, proszę natychmiast tutaj... tylko zareagował w sposób całkiem inny.
P.Sz.: No tak, to jest ten ludzki wymiar, o jakim się mówiło przy okazji tej śmierci, wspominając Havla, że rzeczywiście to był człowiek mało napuszony, wręcz uśmiechnięty i raczej życzliwy i otwarty. Ale tak się zastanawiam, czy my tu w Polsce przecież mieliśmy kontakt, pewna grupa inteligencji, pewna grupa polityków wywodzi się z czasów, kiedy te kontakty z tamtą opozycją, z tymi ludźmi miały miejsce, czy my czegoś się nauczyliśmy od Havla, od tego pokolenia, od tego sposobu myślenia politycznie?
J.O.: No więc myślę, że uczyliśmy się, ale dalece nie wszyscy nauczyli się wystarczająco dużo. Myślę, że Havel przecież po pierwsze był niesłychanie zaangażowany i w zbliżenie polsko–czechosłowackie, potem polsko–czeskie, i wejście Czech zarówno do NATO, jak i do Unii Europejskiej, i wcale w związku z tym nie miał tam łatwo, dlatego że opór przeciwko wchodzeniu do Unii Europejskiej, przeciwko większej integracji w Unii Europejskiej był w Czechach, w kręgach czołowych polityków wcale niebagatelny, że przywołam chociażby tutaj jeszcze ciągle obecnego prezydenta Klausa, który jest znanym eurosceptykiem. I Havel był właśnie takim, bo ja wiem... taką latarnią morską, na którą się można było orientować i co do której można było mieć nadzieję, że w końcu wskaże Czechom dobrą drogę.
P.Sz.: No i wskazał, zresztą widać to po skali pożegnań. Przecież to było bardzo mocne, co wskazywało mam wrażenie na to, że będzie brakowało takich autorytetów, że ludzie, jak odchodzi ktoś taki, kto nie był w czynnej polityce, nagle okazuje się, że czegoś brakuje, to był taki format.
J.O.: To prawda, jak już mówiłem, to był taki pewien wzorzec tego, jak daleko można pójść w jakichś kompromisach, a gdzie już można powiedzieć non possumus, nie pozwalam. Będzie go bardzo brakowało.
P.Sz.: Janusz Onyszkiewicz, bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
