Krzysztof Grzesiowski: W dużym skrócie wielkość wymiany handlowej w 2011 roku między tymi krajami wyniosła 12 miliardów euro, czyli to jest około 50 miliardów złotych. W pierwszym z tych krajów mieszka około 350 tysięcy obywateli drugiego państwa, w drugim pracę ma około 100 tysięcy obywateli dzięki inwestycjom tego pierwszego. Ten pierwszy kraj to Francja, ten drugi to Turcja. I tak się składa, że od 22 grudnia Turcja nie ma swojego ambasadora we Francji. Dlaczego? Dr Mariusz Affek, historyk prawa, publicysta, jest gościem Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Mariusz Affek: Dzień dobry państwu.
K.G.: Poszło o wydarzenie sprzed ponad stu lat, no, prawie stu lat.
M.A.: Tylko że to wydarzenie stanowi pewną zadrę w stosunkach nie tylko Turcji z Francją, ale również i w ogóle z Zachodnią Europą, ba, nawet i ze Stanami Zjednoczonymi i z Kanadą, zważywszy, że parlamenty tychże krajów podejmowały w ciągu ostatnich lat próby przyjęcia odpowiednich rezolucji potępiających ludobójstwo Ormian dokonane przez Turków w latach I wojny światowej.
K.G.: To jest ten okres 1915–17, taki się przyjmuje w historii.
M.A.: Właściwie tak, nawet do 1918 roku, czyli de facto do rozpadu Imperium Otomańskiego, aczkolwiek nie pamięta się o jeszcze pierwszej rzezi urządzonej przez sułtana Abdul Hamida II pod koniec wieku XIX, w latach 1894–96. I wtedy doszło do zniszczenia ponad 570 kościołów, 80 klasztorów ormiańskich i również wprzęgnięto do pomocy religię, religię muzułmańską, dlatego że mułłowie nawoływali do tych mordów. Zresztą ten element przewijał się również w tej drugiej rzezi z czasów I wojny światowej.
Dlaczego w ogóle do tych rzezi doszło? Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Ormianie stanowili i stanowią na terenie Turcji taki element obcy kulturowe, zważywszy, że Turcja jest islamska, natomiast Ormianie reprezentują ten element chrześcijański, podobnie zresztą jak Grecy czy znaczna część mieszkańców Syrii, to także są chrześcijanie i ich te prześladowania również dotyczyły. A zatem te rezolucje podejmowane przez różne parlamenty powinny dotyczyć nie tylko Ormian, nie tylko ludobójstwa Ormian, ale także Greków oraz chrześcijan syryjskich. Czyli gdybyśmy mieli zgodnie z literą prawa i z faktami historycznymi postępować konsekwentnie, no to należałoby również i dodać te inne narodowości prześladowane przez Turków, czego parlamentarzyści akurat nie zrobili.
K.G.: I teraz tak, Francuzi, jedna z izb parlamentu francuskiego przyjmuje prawo, które przewiduje rok więzienia i 45 tysięcy euro grzywny za każde publiczne negowanie ludobójstwa Ormian, jakiego dopuścili się Turcy, no i rząd turecki podejmuje stosowną decyzję – nie dość, że odwołuje swojego ambasadora, no to jeszcze przyjmuje pewne rozwiązania właściwie gospodarcze, które na dobrą sprawę mogą bardzo ograniczyć stosunki właśnie gospodarcze, ale nie tylko, militarne także, między Turcją a Francją. Pytanie brzmi: dlaczego Turcy po prawie stu latach nie chcą przyznać się do tego, o czym świat wie, o czym wiedzą historycy?
M.A.: Tak, to jest taka walka o pamięć można powiedzieć, czyli chcą tutaj widzieć siebie jako naród, który nigdy w historii nie dopuścił się ludobójstwa i żadna tego typu plama jakby do historii tego narodu nie przylgnęła. I niezależnie od tego, jaka by partia w Turcji nie rządziła, to zawsze jest ta kwestia czystości podnoszona, czystości narodu, czystości historycznej. I to nie dotyczy tylko przecież rządów obecnej, umiarkowanie islamskiej Partii Sprawiedliwości i Rozwoju, ale także kiedy inne partie rządziły, również ten problem był podnoszony, ba, nawet w 2003 roku tamtejsze Ministerstwo Edukacji wydało okólnik do dyrektorów wszystkich szkół podstawowych i średnich, żeby młodzież również była uczona specjalnie w ten sposób, że nie było żadnego ludobójstwa Ormian, że tutaj role oprawców i role mordowanych należałoby odwrócić. I dzisiaj jest rezultat taki, że stawia się, zwłaszcza na granicy armeńsko–tureckiej pomniki, które mają rzekomo upamiętniać eksterminację ludności tureckiej przez Ormian, czyli zupełnie te role odwraca się i robi to się z namaszczenia najwyższych władz.
Mariusz Syta: Ale myślę, że warto zaznaczyć, że tak naprawdę penalizacja ludobójstwa Ormian we Francji wcale nie jest przesądzona, bo to jest powtórka sytuacje sprzed 5 lat, kiedy już niższa izba parlamentu francuskiego przyjęła właśnie tę ustawę, która później została przez senat odrzucona. Być może teraz będzie powtórka tej sytuacji, bo senat nad tą ustawą pochyli się dopiero w przyszłym roku mniej więcej na początku i być może znów te dyplomatyczne wojny i problemy zostaną przełożone na senat i on to w końcu odrzuci. Niemniej ciekawe jest to, skoro ponownie ta sprawa penalizacji ludobójstwa Ormian jest poruszana we Francji, czy to oznacza, że tak bardzo silne jest to lobby ormiańskie właśnie we Francji, nad Sekwaną?
M.A.: Liczy sobie około 500 tysięcy osób. To jest właśnie ta diaspora ormiańska, która znalazła schronienie we Francji, a jednym z czołowych jej przedstawicieli był chociażby sławny piosenkarz Charles Aznavour. Natomiast obywateli tureckich, którzy obecnie mieszkają na terenie Francji jest około 250 tysięcy. Czyli już tutaj pewne proporcje liczebne też są widoczne i te grupy nacisku także. Ale z drugiej strony, jeżeli już o tym rozmawiamy, to jeszcze w 2004 roku podobną rezolucję przyjęła Izba Reprezentantów Stanów Zjednoczonych.
M.S.: A nad tym wczoraj zastanawiał się przecież Kneset także izraelski, chociaż boi się bardzo kolejnego pogorszenia stosunków z Turcją, więc...
M.A.: No, nie tylko z Turcją, tam w ogóle chodzi o stosunki z muzułmanami, że są bardzo napięte z wieloma krajami arabskimi. Natomiast Turcja występuje tutaj coraz bardziej w roli takiego stabilizatora w świecie arabskim, mimo że sama do tego świata nie należy, ale pamiętamy, że tam nie było jakichś masowych wystąpień w okresie tej „wiosny arabskiej” na początku tego roku kalendarzowego i wobec tego Turcja ma względnie stabilny rząd i posiada jakby taką legitymację, żeby wtrącać się w sprawy Bliskiego Wschodu. I to jest też taki stały element jej polityki zagranicznej ostatnich miesięcy.
K.G.: No więc właśnie, aktualna rola Turcji a jej reakcja na to, co wydarzyło się we Francji. Kraj silny gospodarczo, do którego napływa mnóstwo inwestycji. Może dlatego zareagowali tak jak zareagowali, gdyby byli w innej sytuacji gospodarczej, może by do tego nie doszło, byliby słabsi.
M.A.: Właśnie, pamiętajmy, że Turcja ma silną kartę przetargową, jeżeli chodzi o gospodarkę swoją własną, zważywszy, że tam nastąpił istotny wzrost gospodarczy, osiągnął w tym roku rekordowy poziom ponad 9,5% i wobec tego Turcji wcale nie spieszy się w tej chwili, żeby przystąpić do Unii Europejskiej. Mimo że te negocjacje od wielu lat trwają, są ciągle blokowane przez różne kraje europejskie, to jednak z drugiej strony Turcja ma w tej chwili tak silną pozycję, że nie jest bezpośrednio zainteresowana, żeby bardzo szybko wchodzić w skład struktur unijnych.
K.G.: Czy to ze strony Turcji jest zbyt przesadna reakcja? Odwołanie ambasadora i te ewentualne sankcje?
M.A.: Ta reakcja wpisuje się w ciąg poprzednich reakcji tureckich w odpowiedzi na rezolucję parlamentów poszczególnych państw. Nawet jeżeli one nie były zaakceptowane przez izbę wyższą danego parlamentu, to spotykały się właśnie z taką bardzo ostrą, agresywną reakcją ze strony tego państwa, które po prostu czuje swoją rolę w tym rejonie, bardzo silną rolę, i to stara się eksponować, ale musi też sobie zdawać sprawę i z tego, że nie należy zrażać swoich sojuszników wojskowych, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, które posiadają bazy na terenie Turcji, zważywszy też, że Turcja jest członkiem NATO, bardzo istotnym, strategicznych w tym rejonie.
K.G.: I ostatnia kwestia, na którą zwróciliśmy uwagę – w ogóle nie ma żadnej reakcji ze strony Armenii w tej sprawie, a to w końcu dotyczy jej obywateli.
M.A.: To ma też pewne zaszłości historyczne, zważywszy, że Armenia stanowi terytorialnie i ludnościowo tylko niewielką cząstkę tej dawnej, wielkiej, historycznej Armenii, która swoim terytorium obejmowała znaczną dzisiejszą część Turcji, tak zwaną Anatolię Wschodnią wokół jeziora Wan, Cylicję również, czyli te prowincje, które sięgają aż po Morze Śródziemne. Wobec tego sama Armenia pozostaje tylko jakimś niewielkim fragmentem tego dawnego państwa ormiańskiego i równocześnie czymś, co pozostało z rozpadu Związku Radzieckiego. Obawia się bardzo siły swojego potężnego sąsiada i wobec tego, no, tego typu reakcje są bardzo stosowane, bardzo ciche i praktycznie niewidoczne na arenie międzynarodowej.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Dr Mariusz Affek, historyk prawa i publicysta, był gościem Sygnałów Dnia.
M.A.: Dziękuję państwu.
(J.M.)
