Krzysztof Grzesiowski: Witamy w studiu naszego gościa: wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski.
Andrzej Sadowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Właściwie o wydarzeniu, które będzie miało miejsce za trzy dni, bo to rocznica okrągła, 10 lat, 1 stycznia 2002 rok, 12 krajów wprowadza euro. A tak na dobrą sprawę to było ich 15, jeśli ktoś oczywiście pamięta o lirze watykańskim, lirze sanmaryńskim i zdaje się jeszcze był frank monakijski.
A.S.: Tak.
K.G.: Ale to już chyba tylko dla hobbystów informacja. No i tak 10 lat minęło, a wczoraj dosłownie Rzeczpospolita przytacza informację o tym, że prezes dużej niemieckiej korporacji o zasięgu międzynarodowym ogłosił, że jest przygotowany do powrotu walut narodowych. Ot, paradoks.
A.S.: Nie tylko prezes niemieckiej korporacji, ale niedawno było spotkanie z brytyjskim nadzorem finansowym banków na terenie Wielkiej Brytanii w celu omówienia sytuacji z powrotem walut narodowych. Tak że kraje przygotowują się do takiego rozwiązania, zwłaszcza że kiedy w prospektach emisyjnych nowych pożyczek dla krajów Unii Europejskiej i strefy euro miał się znaleźć zapis, że jednak przestrzega się przed możliwością upadku strefy euro, no to sytuacja nie jest taka czysto teoretyczna, a dosyć realna.
K.G.: Jeden z analityków powiada, że strefa euro w obecnym kształcie nie przetrwa – albo zamieni się w unię fiskalną, albo się rozpadnie. Pan jest za którym scenariuszem?
A.S.: Na pewno strefa euro się zmieni, bo jak sami jednak bankowcy z Europejskiego Banku Centralnego przyznali, jeden rozmiar, jakim było euro, dla tak różnych gospodarek, jak grecka, hiszpańska czy niemiecka, był absolutnie błędem i to było założenie czysto doktrynalne, które nie mogło wytrzymać próby życia i to po 10 latach się okazało. Stąd jakaś unia monetarna będzie, w jakim kształcie, trudno powiedzieć, natomiast próba obrony za wszelką cenę dzisiejszego kształtu unii monetarnej może skończyć się tym, co wiele osób ze świata finansów podnosi, mianowicie nie tylko upadkiem strefy euro jako takiej, ale upadkiem całego systemu bankowego w Unii Europejskiej, który po prostu legnie pod gruzami tak dużych długów.
K.G.: Czyli wracając do momentu, kiedy euro się pojawiło, do pomysłu, u podstaw problemów z tą walutą leży co? Nierównowaga między Północą a Południem w strefie euro? Między krajami Północy i Południa?
A.S.: To, a poza tym było założenie, że euro jako waluta wspólna ma służyć przede wszystkim integracji politycznej, a nie ekonomicznej, bo nawet jak waluta mogła przekraczać swobodnie granice między krajami, obywatele z tą walutą mogli przejeżdżać do następnego kraju, to wcale tak nie było ani z towarami, ani z kapitałami, ani z ludźmi. Czyli te bariery ciągle jeszcze jakoś istniały, a euro miało być takim elementem odgórnej integracji politycznej, co, jak widać, było fałszywym całkowicie założeniem. Niemniej takie przyjęto i dzisiaj, już po 10 latach okazało się, że było błędem.
Wiesław Molak: A to wtedy tgo nie wiedziano?
A.S.: Wiedziano, były głosy, które właśnie to mówiły, jeden z prezesów czy członków zarządu Europejskiego Banku wiele lat temu też przestrzegał przed tym, no ale Europa była ogarnięta euforią wprowadzenia wspólnej waluty i na głosy krytyczne i głosy, które pokazywały konsekwencje takiego działania nie zwracano. Najsłynniejsza prognoza dotycząca euro to była prognoza laureata Nagrody Nobla Miltona Friedmanna, który analizując właśnie walutę, która nie ma funkcji ekonomicznych, a bardziej polityczne, twierdził, że nie przetrwa więcej niż 15 lat. I mniej więcej jesteśmy w dwóch trzecich już jego prognozy.
K.G.: Dla tych, którzy lubią historię i interesują się euro możemy przypomnieć tylko, że wymieniano wówczas markę niemiecką 1,95 do 1 euro czy frank francuski 6,55 do 1 euro.
A.S.: W niektórych krajach do tej pory podaje się na paragonach fiskalnych...
K.G.: Jeszcze starą walutę?
A.S.: ...jeszcze starą walutę, ile właśnie... Tak jest chociażby w Portugalii.
K.G.: Hm. Jeszcze jedna sprawa, która wydarzyła się w tym roku i chyba warta jest skomentowania, mianowicie zmiany na szczytach największych gospodarek świata. W roku ubiegłym Chiny prześcignęły Japonię, stały się drugą gospodarką globalną, natomiast w tym roku Brazylia wyprzedza Wielką Brytanię, będzie 6. gospodarką na świecie. Zresztą taką prognozę swego czasu przedstawiał Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Czy to rzeczywiście jest realna siła gospodarki brazylijskiej, kiedy mówi się, że wyprzedza brytyjską?
A.S.: Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, tak samo jak gospodarki innych krajów Ameryki Południowej. Zauważmy, że Europa wyskoczyła można powiedzieć przed inne kontynenty jakieś 200 lat temu, stosując zasady gospodarki rynkowej. Dzisiaj to właśnie inne kraje poza Europą stosują wolny rynek, wolność gospodarczą jako podstawę swojego funkcjonowania i okazuje się, że daje to efekty w postaci niebywałego przyrostu bogactwa, niebywałego wzrostu gospodarczego. Nic dziwnego zatem, że dochodzi do takich właśnie zmian na szczytach tabeli. Ale takie procesy obserwowaliśmy przecież w Europie, kiedy Irlandia z kraju, gdzie 10% dorosłej ludności wyemigrowało za chlebem do Stanów Zjednoczonych i do innych państw, nagle po zastosowaniu bardzo fundamentalnych zmian i w systemie podatkowym, i w wielu innych obszarach stała się krajem, który wyprzedził w ciągu dwóch pokoleń pod względem zamożności właśnie Wielką Brytanię. To nie jest trudno.
Mamy w sumie już taki bardzo szybko następujący proces, bo w momencie, kiedy Unia Europejska przyjęła strategię lizbońską w roku 2000, która miała, przypomnijmy, w ciągu 10 lat pozwolić Unii przegonić Stany Zjednoczone pod względem rozwoju gospodarczego, to w 10. rocznicę stwierdzono, że nie tylko nie zrealizowano żadnych tak de facto rozwiązań, ale strategia lizbońska stała się, można powiedzieć, miarą zacofania dla Europy, która dzisiaj ugina się pod brzemieniem i olbrzymiego długu, ale też różnych rozwiązań, na które inne kraje – Brazylia, Chiny czy nawet Stany Zjednoczone – nie pozwoliły sobie, bo są zbyt obciążające gospodarki, zbyt kreujące zadłużenie.
K.G.: No dobrze, ale z jednej strony Chiny wyprzedzają Japonię, Brazylia wyprzedza Wielką Brytanię, ale prawda jest taka, że i Brazylii, i Chinom, jeśli chodzi o poziom życia, daleko do poziomu życia w Europie, w Stanach czy w Japonii.
A.S.: Ale nie jest to poziom życia, który kupują zadłużeniem, natomiast Europa dzisiaj osiągnęła wysoki poziom życia kosztem olbrzymiego zadłużenia, które musi spłacić. Tak że za chwilę mit o wysokiej stopie życia pęknie, kiedy Europejczycy okażą się, że nie mają środków na podtrzymanie europejskiego stylu życia i nagle trzeba... posiada się tylko tyle, ile się dokładnie wypracowuje na bieżąco.
K.G.: Tyle mówiło się w tym roku, zresztą i wcześniej, o tej grupie BRICh, czyli czterech krajów o szybkim wzroście gospodarczym: Brazylia, Rosja, Indie i Chiny. Trochę dziwi obecność Rosji w tym towarzystwie kraju właściwie czysto surowcowego.
A.S.: To znaczy z Rosją bym nie przesadzał, bo Rosja jako państwo trudno sobie wyobrazić, że jest normalnym państwem z tego względu, że mamy duże, silne czasami aglomeracje i całe obszary kraju, które ze względów chociażby demograficznych nie funkcjonują. Tak że Rosja jako państwowy organizm jest raczej... trudno sobie wyobrazić, żeby był normalnie funkcjonujący i miał takie wskaźniki, o których tutaj mówimy.
K.G.: Hm. No i na koniec niestety musimy wrócić do naszego kraju, czyli temat numer jeden: ustawa refundacyjna, nowa lista leków refundowanych. Centrum im. Adama Smitha wielokrotnie wypowiadało się na temat tego, co nas czeka od 1 stycznia. Dziś o 12.00 minister Bartosz Arłukowicz ma mieć konferencję prasową, ma przedstawić pewne zmiany na liście leków, zmiany podobno mają dotyczyć specyfików koniecznych przy przeszczepach czy w przypadku osób chorych na cukrzycę. Jak pan w ogóle ocenia cały ten... wszystko to, co wokół tej listy się dzieje? Wszystko jest za pięć dwunasta wprowadzane, ludzie nie wiedzą, lekarze nie wiedzą, aptekarze nie wiedzą, a chorzy to już najmniej.
A.S.: Można powiedzieć, że wszystko jakby przewidzieliśmy i przeanalizowaliśmy wcześniej, bo z tych zapisów, które Ministerstwo Zdrowia pod ówczesnym kierownictwem przygotowało, było widać, że ten system nie może zadziałać 1 stycznia, że wcale nie ma mowy o jakimkolwiek dobru pacjenta, a wręcz przeciwnie – celem było, jak ograniczenie dotacji do lekarstw, które w Polsce, trzeba zaznaczyć, na tle całej Unii Europejskiej są najmniejsze, stąd cały ten administracyjny bałagan wywołany takimi, a nie innymi decyzjami politycznymi był z góry do przewidzenia. Tak że dzisiaj nie ma co być zaskoczonym po stronie polityków i mówić, że nie wiedzieliśmy, że takie mogą być konsekwencje.
Niestety, cała operacja nie służy pacjentom, bo jeżeli ogranicza się konkurencję w tej części, którą rząd nie refinansuje, jeżeli chodzi o refundację leków, i próbuje usztywniać ceny, to to będzie po pierwsze skutkowało wyższymi cenami leków, będzie skutkowało przy próbie przerzucenia odpowiedzialności na lekarzy, że lekarze zorganizują strajk, co dzisiaj ma miejsce, i że niestety pacjent, którego dobro tak bardzo politycy sobie cenią, będzie najbardziej poszkodowany w całej tej operacji.
K.G.: 1 stycznia już niedługo, za 3 dni, zobaczymy, co będzie. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
A.S.: Dziękuję.
K.G.: Andrzej Sadowski, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
