Roman Czejarek: W krakowskim studiu Polskiego Radia przed mikrofonem prof. Jan Widacki. Dzień dobry, panie profesorze.
Jan Widacki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy w Sygnałach. Panie profesorze, nieudana próba samobójcza pułkownika Mikołaja Przybyła, pułkownika prokuratora wojskowego, daje okazję do formułowania wniosków, ot, choćby takich jak dziś w Rzeczpospolitej, że kryzys w wymiarze sprawiedliwości narasta. Zgodzi się pan z tym?
J.W.: Przede wszystkim prokuratura to jeszcze nie jest wymiar sprawiedliwości, to są organy ścigania. Tutaj mówimy o próbie samobójczej. To coraz bardziej wygląda na jakąś taką demonstrację, nawet nie bardzo wiem, czy demonstrację samobójczą, bo jest takie pojęcie, w kryminologii mówi się o demonstracji samobójczej. Tak też przeważnie młodzi ludzie, dzieci, jak chcą zwrócić na siebie uwagę, to podejmują taką demonstrację samobójczą, czyli nie mają zamiaru pozbawienia się życia, ale chcą zrobić coś, co wygląda na próbę pozbawienia się życia, żeby zwrócić uwagę na siebie. No i coraz bardziej, ale niestety w świetle tych faktów to dramatyczne wydarzenie w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu wygląda na taką demonstrację samobójczą.
K.G.: A to skoro nie kryzys w wymiarze sprawiedliwości, to może, tak jak mówi prezydent Bronisław Komorowski, źródłem negatywnych zjawisk w polskiej prokuraturze jest brak jasnej wizji jej przyszłości.
J.W.: Z prokuraturą są dwie różne sprawy. Jedna sprawa to jest w ogóle koncepcja prokuratury jako całości. I w poprzedniej kadencji zrobiono pierwszy krok w dobrym kierunku, bardzo słuszny krok – rozdzielono funkcję politycznego z natury rzeczy ministra sprawiedliwości i apolitycznego i fachowego prokuratora generalnego. Ale to był jedynie pierwszy krok.
I teraz już są rozważania, czy aby to był krok słuszny i czy aby nie zrobić kroku wstecz. Nie, trzeba zrobić parę kroków jeszcze na przód. Przede wszystkim prokurator generalny praktycznie odziedziczył po swoich poprzednikach, w szczególności po IV Rzeczpospolitej, cały korpus prokuratury, w tym wielu prokuratorów, którzy byli zachwyceni swoją rolą w IV RP, bo tak jak przed wojną sanacja stawiała na pułkowników, to IV RP stawiała na prokuratorów, oni byli najważniejsi. I na dobrą sprawę prokurator generalny nie ma żadnej władzy wewnątrz prokuratury, bo żeby prokuratora zwolnić z pracy, to można to zrobić tylko w drodze dyscyplinarnej. A w drodze dyscyplinarnej może to zrobić tylko sąd dyscyplinarny, czyli de facto sąd koleżeński złożony z kolegów prokuratorów.
Do tego dochodzi jeszcze jedna rzecz, otóż przewinienia dyscyplinarne prokuratorskie przedawniają się po 2 latach. Więc jeżeli np. okazałoby się, że prokurator w sposób niegodny prowadził śledztwo, naruszając zasadę praworządności, zasadę obiektywizmu, już nie mówię o gorszych rzeczach, o których wiemy, że się zdarzały, to to jest ujawnione zwykle w trakcie procesu przed sądem i w tym czasie te przewinienia już są i tak przedawnione.
Błędem było przy reformie prokuratury to, że nie zdecydowano się na likwidację jednego szczebla prokuratury i mamy w Polsce prokuratury: okręgowe, rejonowe, apelacyjne i generalną. Przedtem w miejsce generalnej była krajowa. Nie są potrzebne aż 4 szczeble, dlatego że nadzór w prokuraturze, nadzór nad najistotniejszymi decyzjami prokuratorskimi jest nadzorem sądowym, a nie instancyjnym, więc nie ma żadnego uzasadnienia do utrzymywania tylu szczebli prokuratury. I w projekcie pierwotnym, projekcie i rządowym, i poselskim była likwidacja szczebla prokuratury apelacyjnej.
W ostatniej chwili pod naciskiem lobby prokuratorów rząd się wycofał z tego. I tu były dwa błędy. Błąd pierwszy – że zrezygnowano ze słusznej idei tego szczebla prokuratury, co dawało możliwości pewnych ruchów kadrowych nowemu prokuratorowi generalnemu, a z drugiej strony prokuratorom pokazano, że można skutecznie lobbować u polityków. (...)
K.G.: A czy, panie profesorze (przepraszam, że przerwę), potrzebna jest Naczelna Prokuratura Wojskowa w tym kształcie, w jakim jest obecnie?
J.W.: To znaczy, proszę pana, to jest tak. Ja do ostatnich dni uważałem, że odrębna prokuratura wojskowa jest potrzebna. Że jest potrzebna. Jest specyfika przestępstw w wojsku, specyfika przestępstw na szkodę wojska i te sprawy powinny prowadzić prokuratury wojskowe i rozstrzygać sądy wojskowe. Oczywiście liczba wojska u nas w ciągu ostatnich 20 lat czterokrotnie zmalała, więc proporcjonalnie powinna też być zredukowana ta struktura i prokuratur wojskowych, i sądów wojskowych. Ona została nieco zredukowana, ale tylko nieco, można to było zrobić bardziej.
W ostatniej kadencji sejm – niestety niesłusznie – pozbawił prokuratury i sądy wojskowe znacznego zakresu właściwości rzeczowej. Przed tą zmianą, jeżeli wojskowy popełnił przestępstwo, to właściwa do ścigania tego przestępstwa była prokuratura wojskowa i potem sąd wojskowy. W tej chwili to zredukowano tylko do przestępstw z części wojskowej kodeksu karnego, czyli za wszystkie przestępstwa pospolite popełnione przez wojskowych, ale także choćby na terenie wojska, za wszystkie przestępstwa na szkodę wojska te wszystkie ściga to prokuratura powszechna i jest to właściwość sądów powszechnych.
Czyli krótko mówiąc, nie dość, że zmalała liczba wojska, to jeszcze ograniczono zakres rzeczowy, właściwość rzeczową prokuratur i sądów wojskowych, po czym skonstatowano, że one właściwie nie mają co robić. No więc nie, miałyby co robić i ja byłem przekonany – i broniłem tego stanowiska, także w publicystyce – że trzeba zachować odrębność prokuratur wojskowych.
Natomiast te wydarzenia z ostatnich dni mocno zachwiały to moje przekonanie. Jest rzeczą niesłychaną, że zastępca prokuratura generalnego, jakim jest naczelny prokurator wojskowy, zwołuje konferencję prasową i publicznie nie zgadza się ze swoim przełożonym, prokuratorem generalnym.
K.G.: A jakie tego powinny być konsekwencje według pana?
J.W.: Według mnie konsekwencja powinna być jedna: powinien być odwołany naczelny prokurator wojskowy. W wojsku. W wojsku, więc nie dość, że prokuratura jest strukturą zhierarchizowaną, to tu jeszcze dochodzi ta struktura wojskowa. Jest to ewidentny akt niesubordynacji. Jeżeli pan prokurator Parulski nie zgadzał się z prokuratorem Seremetem w koncepcji prokuratury, przyszłości prokuratury wojskowej, no to powinien swoje stanowisko tam prezentować na wewnątrz prokuratury, a kiedy doszedł do wniosku, że nic zrobić nie może, no to powinien się podać do dymisji, natomiast nie wolno, jest rzeczą zupełnie niesłychaną, że podległy prokurator, no, robi coś na kształt... Przypominam „obiad drawski” sprzed lat, kiedy to też generałowie tam wypowiadali posłuszeństwo ministrowi obrony narodowej (...)
K.G.: Niektórzy używają zwrotu, że wypowiedział posłuszeństwo przełożonemu po prostu.
J.W.: No niestety tak. I to jest nie tylko że prokurator, który hierarchicznie jest podporządkowany prokuratorowi generalnemu, to jeszcze jest to wojskowy, więc daje tu jak najgorszy przykład. Więc to jest coś, co mnie się w głowie nie mieści, tak być nie powinno i w moim przekonaniu naczelny prokurator wojskowy powinien być odwołany, a kondycja...
K.G.: A jak pan sądzi, panie profesorze... Jako że rozmawiamy na odległość, więc przepraszam, że tak wchodzę w zdanie, ale jak pan sądzi, czy to, co powiedział pułkownik Przybył o tym, że bronił honoru ludzi w mundurach, bronił prokuratury wojskowej w obecnym kształcie, te jego słowa mogły nie być uzgodnione z jego przełożonym, czyli z generałem Parulskim?
J.W.: No, tego nie wiem, potem generał Parulski powiedział, że się zgadza z wszystkim, co powiedział pułkownik Przybył. Pułkownik Przybył powiedział kilka rzeczy poważnych i kilka rzeczy niepoważnych, bo jeżeli mówi, że wyznaczono milion złotych nagrody na jego głowę, że był przedmiotem różnych tam ataków i napaści, zamachów, a prokuratura powszechna stwierdza, że żadnych takich przestępstw nie odnotowano, no to wygląda to mało poważnie. Ja już nie chcę się odnosić do samej tej demonstracji samobójczej, która też jest komentowana bardzo różnie.
Ja rozumiem, że wojskowi poczuli się dotknięci, że sprawę próby nielegalnego wyłudzenia od operatorów sieci treści esemesów prokurator generalny powierzył do wyjaśnienia prokuraturze apelacyjnej, czyli cywilnej prokuraturze. No więc oni się tutaj poczuli dotknięci, że tutaj oni, wojskowi, są w trybie jakimś nadzwyczajnym kontrolowani przez cywilnych prokuratorów, a nie przez swoich zwierzchników prokuratorów wojskowych. Ja rozumiem ten... Znam mentalność służb mundurowych, wojska, więc wiem, że to dla nich mógł być wielki policzek i tu się mogli unieść honorem. Podejrzewam, że jednak to był błąd zlecenie wyjaśnienia tej sprawy prokuraturze cywilnej, a nie Naczelnej Prokuraturze Wojskowej, gdzie zachodziło podejrzenie, że ich podwładni tutaj naruszyli prawo.
Natomiast cała... to, że generał Parulski tak łatwo zaakceptował wszystko, co powiedział pułkownik Przybył, a on powiedział rzeczy poważne i niepoważne razem, no, sugeruje, że albo był bardzo pod wrażeniem chwili i bardzo jednak kierowały nim emocje i bardzo poczuł się solidarny ze swoim podwładnym, który tak bronił honoru oficera i prokuratora, w pierwszej chwili rzeczywiście wyglądało to bardzo dramatycznie, potem coraz bardziej niestety komicznie i powiedział...
K.G.: Albo? I to ostatnie zdanie, panie profesorze.
J.W.: Proszę?
K.G.: Albo? I to ostatnie zdanie, bo czas nas dogania.
J.W.: No więc albo po prostu panowie sobie to uzgodnili i taka była koncepcja nagłośnienia sprawy likwidacji prokuratur wojskowych i próba ostatnia dramatyczna ratowania status quo. Jeżeli tak było, to było to wyjątkowo nieszczęśliwe, dlatego ja mówię, wszyscy ci, którzy bronili odrębności prokuratury wojskowej, chyba teraz nabrali wątpliwości, czy rzeczywiście słusznie bronili. Do takich ludzi ja należę.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. W krakowskim studiu Sygnałów Dnia nasz gość: prof. Jan Widacki.
(J.M.)
