Roman Czejarek: Jacek Saryusz-Wolski w naszym studiu, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Tak na potrzeby tej rozmowy, gdyby na początek pan przypomniał, czym ma być pakt fiskalny, umowa fiskalna.
J.S.-W.: Jest to taka proteza, żeby zmusić, skłonić kraje członkowskie, żeby respektowały zasady zdrowych finansów publicznych, krótko mówiąc kontrolowanie długu, bo z tego się ten cały kryzys wziął. I w pierwszym rzucie to miało się odbyć wewnątrz traktatów unijnych, no a potem się okazało, że jednak to będzie umowa na zewnątrz Unii, i duża część batalii toczy się o to, żeby nie stworzyć nowej małej Unii obok tej starej i żebyśmy my nie byli wykluczeni. No i na razie te kolejne wersje, a wczoraj się wieczorem pojawiła czwarta wersja, bo pamiętajmy, że trzydziestego już jest ten szczyt, który powinien w zasadzie sprawę domknąć. Ona nadal jest niesatysfakcjonująca, to znaczy nie daje tego, o co chodzi, to znaczy, żeby to była wspólnotowa metoda czy żeby miała swoją rolę i instytucje Unii, czyli Komisja Europejska i Europejski Trybunał Sprawiedliwości, i Parlament Europejski. No i żeby ci, którzy nie są, a będą, bo są do tego zobligowani traktatem, a to są wszystkie kraje z wyjątkiem Wielkiej Brytanii i Danii, żeby siedziały przy stole, żeby uczestniczyły w tym procesie, bo kształtuje się to strefa euro taka, do której oni będą wchodzili, więc powinni mieć na to wpływ, a przynajmniej wiedzieć, co się dzieje. I na dzisiaj z tym jest nie najlepiej. Chociaż Parlament Europejski wczoraj przegłosował jednoznacznie naszą, polską poprawkę mówiąca o tym, że wszystkie kraje, dzisiejsi i przyszli członkowie strefy euro powinni mieć równe prawa i uczestniczyć w euroszczytach.
K.G.: Pan wspomniał o czwartej wersji. Ja powołam się na tekst, który publikuje Polska Agencja Prasowa, że w szczytach euro będą uczestniczyć przynajmniej raz w roku kraje spoza strefy euro, ale pod warunkiem, że nie tylko podpiszą nową umowę, ale zadeklarują, że częściowo ją wdrożą, tak twierdzi Polska Agencja Prasowa.
J.S.-W.: No, to jest... Ja znam ten tekst z wczorajszego wieczoru. Tam jest napisane, że będą uczestniczyć... tam jest takie słowo if appropriate, jeśli okaże się to zasadne czy właściwe, krótko mówiąc znak zapytania...
R.Cz.: A kto będzie oceniał, czy to jest zasadne?
J.S.-W.: No, starzy [śmiech], starzy...
K.G.: No właśnie.
J.S.-W.: I to oznacza, że będą uczestniczyli w tym finale trochę jak kwiatek do kożucha czy listek figowy, natomiast nie w całym okresie przygotowawczym. Czyli to jest bardziej pozór uczestnictwa niż rzeczywiste uczestnictwo i sądzę, że dla nas nie jest to satysfakcjonujące, tak samo jak dla Parlamentu Europejskiego nie jest satysfakcjonujące, że szef Parlamentu będzie zapraszany na wysłuchanie, czyli wejdzie, powie i wyjdzie. No, to jest tworzenie pozorów, natomiast...
K.G.: Albo posłucha i nawet nie powie i wyjdzie.
J.S.-W.: Nie, nie, nie, tu be hear...
K.G.: Aha, wysłuchany...
J.S.-W.: ...czyli będzie wysłuchany i potem musi zamknąć drzwi z drugiej strony. Tak że my, Parlament Europejski, z tego nie jesteśmy zadowoleni, tak samo jak i kraje nie strefy euro, ale jutrzejsi, bo przecież z wyjątkiem tych dwóch krajów będziemy w strefie euro, pytanie, kiedy. No, to też nas nie satysfakcjonuje, bo z jednej strony tylko strefa euro korzysta z tej solidarności liczonej setkami miliardów. Przypomnijmy, że my korzystamy z solidarności, dzięki Bogu, ale liczonej miliardami, natomiast tam są setki miliardów – Grecja, Portugalia, Irlandia – a jednocześnie oczekuje się od nas, że będziemy wpłacali, nie tak wielkie kwoty, ale jednak, a tak naprawdę nas się dopuszcza do tego stołu, no, w taki sposób, no, niepełnoprawny. Dlatego w sformułowaniu naszej poprawki parlamentarnej jest mowa o tych samych prawach. Tych samych prawach. A polskie stanowisko mówi: tak, chcemy uczestniczyć, oczywiście nie rościmy sobie pretensji, żeby głosować. Natomiast nawet dzisiaj francuska szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest zapraszana i uczestniczy, czyli ktoś z zewnątrz Unii tak, a my wewnątrz Unii, ale dopiero za jakiś czas członkowie Unii, nie. No, to jest trudne do przyjęcia.
K.G.: A jak się ma ta wersja, która na razie obowiązuje o tym uczestnictwie przynajmniej raz w roku, do tego, co powiedział premier w środę, że bez prawa do uczestnictwa w euroszczytach Polska nie podpisze umowy fiskalnej, czyli...?
J.S.-W.: Ja rozumiem stanowisko premiera tak, że tu chodzi o pełne uczestnictwo z tym samym ograniczeniem, że nie rościmy sobie prawa do głosowania. Natomiast nie uczestnictwo pozorowane, tak to nazwę, które polega na tym, że jesteśmy dopraszani raz w roku być może na kolację (to byłaby bardzo droga kolacja), natomiast nie uczestniczymy w całym... we wszystkich spotkaniach i w pełnym zakresie, bo tu chodzi również o spotkania różnego rodzaju ciał, grup roboczych wcześniej przygotowujących do spotkania, bo przyjazd na koniec i bycie takim kibicem tylko tego, co się wydarzy i co się wydarza i co się mówi, no, to nie jest to, to jak gdyby zaspokojenie naszej być może próżności czy, nie wiem... natomiast to nie jest realne.
K.G.: Pan wspomniał o stanowisku Parlamentu Europejskiego, na polski wniosek zresztą, ale i Komisja Europejska jest za tym otwarciem euroszczytów dla wszystkich państw członkowskich, czyli ten nacisk jest i Komisji, i Parlamentu...
J.S.-W.: Komisja Europejska powoli ewoluowała pod naszym naciskiem. Dzisiaj zajmuje stanowisko takie jak trzeba, to znaczy, że tam trzeba jak najwięcej instytucji unijnych, ten proces ma być oparty o prawo europejskie, z udziałem Parlamentu, z udziałem krajów nie dzisiaj jeszcze członków strefy euro. Jeszcze jedna ważna rzecz, tak zwana „klauzula zachodzącego słońca”, która mówi o tym, że tak jak słońce ginie za horyzontem, że ta umowa ma trwać powiedzmy pięć lat i potem z automatu wygasa i musi do tego czasu być włączona do prawa unijnego po to, żeby nie tworzyć równoległej tej Unii-bis. W Paryżu się nawet mówi o tym, żeby stworzyć nowy sekretariat, nawet były rozmowy na temat tego, czy by drugiego Parlamentu Europejskiego tylko dla strefy euro nie zainstalować w Strasburgu i tak dalej, i tak dalej.
K.G.: Wiele osób by znalazło pracę przynajmniej...
J.S.-W.: Ale my w ten sposób byśmy demontowali zjednoczenie kontynentu, z powrotem kreowali podziały. I polskie stanowisko jest nie tylko stanowiskiem w cudzysłowie egoistycznym: my chcemy być, stara zasada: nic o nas bez nas, natomiast również dbamy o to, żeby była zachowana jedność i integralność Unii Europejskiej, bo to w interesie wszystkich leży.
K.G.: No dobrze, to spróbujmy odpowiedzieć, jeśli to możliwe oczywiście, komu na tym zależy, żeby Polska i inne kraje, które nie są w strefie euro, uczestniczyły w tych szczytach. Francuzi, Belgowie, Estończycy nie chcą, żebyśmy uczestniczyli.
J.S.-W.: Estończycy już się dali przekonać, znaczy my wiemy...
K.G.: Ale rozumiem, że głos Estonii, z całym szacunkiem, ale jest mniej ważny od głosu Francuzów.
J.S.-W.: Tak. No, my wiemy to, będąc we wnętrzu od 7 lat w Parlamencie Europejskim, że są tacy, którzy do dzisiaj żałują, że Unia się rozszerzyła na wschód i uważają, że są lepsi i gorsi. No i to jest jakaś próba odwrócenia biegu historii i tego, co się wydarzyło, i próba stworzenia małej Unii już nie wewnątrz dużej Unii, bo to w zasadzie jest, no bo jest i klub Schengen, w którym my jesteśmy notabene, i klub euro, w którym my nie jesteśmy, ale stworzenia czegoś na zewnątrz, to jest najbardziej fatalne, że to ma być obok. Kiedyś, pamiętacie panowie, była mowa o RWPG-bis. No to ma być taka Unia-bis. I na to nie można pozwolić. Zresztą mamy sojuszników, bardzo wielu sojuszników mamy. Ja mówię w tej chwili o debacie parlamentarnej. Natomiast są takie kręgi polityczne w Unii Europejskiej, w których chcą tego rozwiązania. No i tak jak mówię, tworzymy dwa inne poziomy solidarności. A co z Węgrami dzisiaj, które mają ogromny problem, taki sam jak Grecja czy Włochy, ze swoim długiem, z ceną ich obligacji i tak dalej? To jednym się pomoże, a drugim się nie pomoże?
R.Cz.: A kogo mamy w tej chwili jednoznacznie za sobą i kogo mamy w tej chwili przeciwko?
J.S.-W.: No, wszyscy nowi z Europy Środkowo-Wschodniej. Niestety...
K.G.: No tak, ale Czesi zastanawiają się już nad tą potencjalną wpłatą na rzecz Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy w tej wysokości, czy nie w tej.
J.S.-W.: Czesi w ogóle zasygnalizowali wczoraj, że nie podpiszą paktu fiskalnego, zresztą Finlandia, członek euro też nie.
K.G.: Członek też, zgoda.
J.S.-W.: Natomiast problem główny jest... nie główny, ale bardzo ważny, to jest Dania. W środę przemawiała pani premier, nowa pani premier Danii, w Parlamencie Europejskim i ani słowa o tym nie powiedziała. Ja wystosowuję do niej list z pytaniem, dlaczego Dnia, która była tak proeuropejska, tak prorozszerzeniowa, z Kopenhagą... przecież historyczne szczyty się z nazwą ich stolicy wiążą, która dzisiaj o to nie walczy tylko dlatego, że ich wewnętrzne względy polityczne są nie... mają klauzulę wyłączenia, tak zwaną opt out, nie chcą wewnętrznej debaty unijnej, zamiast zachować się jak prezydencja, która reprezentuje interes ogólny Unii, a nie jakieś specyficzne interesy duńskie, o Danię walczą. I to też jest jedna z przyczyn, bo prezydencja, sami wiemy, bo przed chwilą żeśmy ją skończyli, nie może wszystkiego, ale wiele może.
K.G.: I tak na koniec jeszcze, panie doktorze, jedna kwestia. Niedawno słynne przemówienie ministra Sikorskiego w Berlinie o tej pierwszoplanowej roli Niemiec w Unii Europejskiej, tymczasem dla Corriere Della Sera premier Donald Tusk mówi, że nie można pozostawić sterów Europy Paryżowi i Berlinowi. Zmieniamy optykę?
J.S.-W.: Nie, ja uważam, że dwa stanowiska – i ministra Sikorskiego, i premiera Tuska – są zbieżne, bo cóż powiedział minister Sikorski? Drodzy Niemcy, weźcie na siebie odpowiedzialność na miarę tego, jak duzi jesteście i jak bardzo korzystacie z integracji europejskiej. A premier Tusk mówi: tak, ale to wszystko musi się odbywać z udziałem wszystkich, a nie tylko wybranych, nie tylko dwójki – Berlina i Paryża – a teraz nawet takie słuchy krążą po Brukseli, że tak naprawdę Niemcy oddali prowadzenie Francuzom i już w tej chwili jedna stolica dyktuje innym, co ma być. No, to nie jest metoda wspólnotowa, to nie jest duch wspólnoty, to nie jest to, o co nam chodziło.
K.G.: Szczyt, jak pan powiedział, w Brukseli 30 stycznia, wtedy sprawa musi być (...)
J.S.-W.: I jeszcze w poniedziałek Rada Ministrów Finansów, tak że to będzie jeszcze jedno podejście do tego paktu fiskalnego.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, był gościem Sygnałów dnia.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
