Roman Czejarek: Zerknąłem przed chwilą na facebookowy profil Jedynki. „Co tu się dzieje już w tej chwili? Ja nie wiem, o co chodzi – pisze pan Sławek – co mogę ściągać, czego nie mogę ściągać, czy to moralne, czy niemoralne, kradnę, czy nie kradnę. A co się będzie działo za chwilę”. Piotr Waglowski w naszym studiu. Dzień dobry, panie Piotrze.
Piotr Waglowski: Dzień dobry.
R.Cz.: Prawnik, publicysta, webmaster, człowiek, który zajmuje się sprawami Internetu zawodowo, tak można powiedzieć.
P.W.: Zawodowo, tak, staram się przynajmniej.
Krzysztof Grzesiowski: Czyli wracamy do sprawy, która budzi emocje – międzynarodowe porozumienie dotyczące walki z naruszeniami własności intelektualnej, porozumienie ACTA. Wczoraj padły interesujące słowa związane z tym dokumentem, przyzna pan. Minister Michał Boni powiedział, że 26 stycznia rząd najprawdopodobniej podpisze to porozumienie, ale mając świadomość wątpliwości, jakie to porozumienie budzi, od przyszłego tygodnia rozpocznie się kolejna faza konsultacji i wyjaśnień.
P.W.: No właśnie, ciekaw jestem, co na to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która to pani prezes z takim trudem te wszystkie kampanie medialne uświadamiające konsumentów prowadzi, że przed podpisaniem umowy przeczytaj jej treść, zrozum dobrze wszystkie jej postanowienia, ponieważ jesteś konsumentem, musisz uważać, co tak wciskają. My rozumiemy, jako państwo możemy zrobić zupełnie odwrotnie.
K.G.: No ale dodał minister Boni, że wejście w życie tego aktu prawnego dokona się dopiero po ratyfikacji dokumentu, czyli sam podpis to jeszcze nie wszystko.
P.W.: Tak to bywa, natomiast jeżeli nie wiemy, co podpisujemy, no to właściwie po co podpisywać, skoro nie musimy jeszcze tego robić?
K.G.: Sporo prawdy w tym, co pan mówi. Zresztą to ciekawa rzecz, mówię tu na szczeblu ministrów, otóż jeden minister zapowiada podpisanie porozumienia, a drugi minister, a nawet wicepremier, bo Waldemar Pawlak twierdzi, że podpisanie porozumienia może zostać odłożone w czasie.
P.W.: To jak sobie tak komentujemy, to ja wczoraj też zauważyłem, że jeden minister mówi, że rzeczywiście był problem z konsultacjami, właściwie ich nie było, a drugi minister mówi, że owszem, były. Więc ja mam pewien dysonans poznawczy i zastanawiam się, czy oni nie mogliby jakoś dojść do wspólnej oceny faktów.
R.Cz.: Rozumiem, że mówi pan o tym, o czym mówił Michał Boni, czyli bił się w piersi za brak konsultacji?
P.W.: A potem minister Zdrojewski powiedział, że owszem, że były.
R.Cz.: Tak, ale słyszałem też...
K.G.: Było wysłane pismo do blisko 30 podmiotów w sprawie właśnie konsultacji.
P.W.: No tak, ja nie znalazłem żadnego pisma w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Kultury. Jak rozumiem, to jest właśnie miejsce, w którym można organizować konsultacje społeczne. Też rozumiem, że ktoś może odpowiedzieć: ale u nas nie ma zwyczaju publikować czegoś w Biuletynie Informacji Publicznej.
R.Cz.: Słyszałem też, jak minister Boni bronił się przed pytaniem dziennikarzy i nie odpowiedział w końcu na nie, którzy chcieli się dowiedzieć, kto zawinił, to znaczy kto spowodował, że o tym się nie mówiło, kto jest tą osobą, która nie dopuściła do konsultacji. Na koniec powiedział: dobrze, to już wezmę to na siebie, choć to nie ja.
P.W.: No tak, to ja wezmę na siebie kryzys globalny, bo będzie się o tym mówiło przynajmniej.
R.Cz.: Panie Piotrze, ale tak naprawdę kto ma rację w tym sporze? Bo teraz, jeżeli ktoś był z boku, no to usłyszał tak: wielki protest sobota–niedziela, zablokowane strony, atak, bez względu na to, czy zgodny z prawem, czy niezgodny, ale jednak atak. Zrobiło się głośno wokół tej sprawy. Z drugiej strony przedstawiciele rządu, z których większość mówi: my to podpiszemy jednak tak naprawdę, może tych konsultacji nie było, przepraszamy, to jest błąd, ale generalnie rzecz biorąc trzeba to podpisać.
P.W.: Jak bym zaczął wskazywać... Bo pyta pan o winnych, tak? Kto jest winny w tej sprawie. Jak bym zaczął wskazywać...
R.Cz.: Nie, kto ma rację.
P.W.: Kto ma rację, przepraszam.
R.Cz.: Kto ma rację, już zostawmy tych winnych. Kto ma rację.
P.W.: Szkoda, bo chciałbym też trochę wskazać tych, bym pokazał dziennikarzy.
K.G.: A to proszę bardzo, jest okazja.
P.W.: Dziennikarzy bym pokazał, pokazałbym polityków, oczywiście, którzy... Trochę mnie rozbawiło wczoraj, bo zapowiedzieli trzy aż różne komisje sejmowe, że mają powstać, a przecież oni w sejmie mieli już ten temat w jednej komisji ds. Unii Europejskiej, tylko że jak przewodniczący tej komisji zapytał posłów tej komisji ds. Unii Europejskiej, czy oni mają jakieś uwagi do... i wymienił dokumenty unijne, numery tych dokumentów unijnych, numer taki i taki, numer taki i taki. Prezydium generalnie postuluje, żebyście państwo to przyjęli bez wnoszenia żadnych uwag. Czy macie państwo uwagi? Nie, nie macie.
R.Cz.: Pewnie nie przeczytali tych dokumentów, powiedzmy sobie szczerze.
P.W.: Tak samo jak w rządzie. Natomiast kto ma rację? Ja sobie myślę, że mamy do czynienia z sytuacją, w której doszło do pogwałcenia demokratycznych zasad gry. Ja uznaję to porozumienie, które było negocjowane za zamkniętymi drzwiami za coś, co próbuje się ponad głowami obywateli po prostu wepchnąć do systemów prawnych różnych państw, bez parlamentów, bez promulgacji...
R.Cz.: A po co? Kto ma w tym interes?
P.W.: Wie pan, jak by prześledzić to, jak ten dokument powstawał, i jak by prześledzić również te wycieknięte – przepraszam za słowo – depesze dyplomatyczne amerykańskiej dyplomacji, które opublikował WikiLeaks, który mówiły wprost o ACTA, i jak podnoszono, że może trzeba byłoby ponaciskać jakieś państwa, i też o Polsce mówiono tam w kontekście prawa autorskiego, to sobie myślę, że jest to element eksportu myśli amerykańskiej do różnych innych krajów. Ten traktat, mimo tego, że się mówi, że on ma nie zmienić żadnego prawa krajowego w Polsce, tak naprawdę zmienia akcenty, to, co jest zasadą zmienia w wyjątek, to, co jest wyjątkiem zmienia w zasadę. Generalny inspektor danych osobowych wskazał, że tam są przepisy...
K.G.: Zapisy niebezpieczne dla praw i wolności określonych w Konstytucji, tak to było (...)
P.W.: Tak, tak powiedział. Zresztą wymienia, to jest podnoszone w tej całej dyskusji. Media są trochę słabym nośnikiem rzeczowej dyskusji na temat tego, co w szczegółach tam jest, trzeba by jednak tekst pisany... znaczy trzeba by było to wszystko tekstem jakoś zrobić, żeby przeanalizować punkt po punkcie, z czego co się bierze. A my możemy tak mówić jakby o takich wydarzeniach, o komentarzach raczej. Tak że rzeczywiście, generalny inspektor danych osobowych stwierdził, że nie był konsultowany w tej sprawie, więc przyznaje.
R.Cz.: Znaczy metoda zła, ale może to jest słuszne? Kto ma rację? (...)
P.W.: Wie pan co, ja myślę, że jeżeli taki traktat byłby międzynarodowy, że on by mówił, że każdemu się da po 10 złotych, ale byłby przyjmowany w taki sam sposób, to ja też byłbym przeciwny, znaczy uważałbym, że należałoby go nie podpisywać, no bo nie wiem, jaki miałby efekt, znaczy jaka reakcja byłaby dla gospodarki, dla państwa, dla tych, którzy chcieliby mi te 10 złotych dać, bo skąd?
K.G.: Pan wspomniał o tym, czy ktoś w ogóle ten dokument czytał, zanim zdecydował, by się nim zainteresować czy wręcz podpisać. Przypomina pan o tym, że premier miał do czynienia z dokumentem, który nazywa się Uchwała Rady Ministrów numer... z dnia... i tak dalej w sprawie udzielenia zgody na podpisanie umowy handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi między Unią Europejską a jej państwami członkowskimi. Tu jest lista tych państw.
P.W.: Tak.
K.G.: Z samego tytułu wynika, że tu nie ma co mieć wątpliwości, trzeba podpisać.
P.W.: Oczywiście, tak, Maroko... [śmiech]
K.G.: Podróbka to podróbka, no.
P.W.: No tak, ale ... no bo ja robię teraz performance dzisiaj, wczoraj w mediach bardzo dużo mnie było, jeździłem praktycznie od ósmej do dwudziestej drugiej...
R.Cz.: No bo jest pan ekspertem i pan wie, o co chodzi w tym skomplikowanym dokumencie.
P.W.: A ja nie wiem, czy ja jestem ekspertem, przecież to, co ja teraz mówię, to każdy z ulicy mógłby powiedzieć. Ale zastanawiam się, czy media będą... Bo walczymy teraz o ochronę praw własności intelektualnej, no dobrze, no to mam nadzieję, że jak teraz dziennikarze będą do mnie dzwonili, to nie będą mieli żadnego problemu, jak ja będę mówił: dobra, to wystawię wam fakturę.
K.G.: A jak politycy zadzwonią, żeby im pan wytłumaczył, o co chodzi?
P.W.: To też im wystawię fakturę, prawda?
R.Cz.: Powiem wam, jak zapłacicie, tak?
P.W.: Tak, tak. Po co wstawać z łóżka, jeżeli nic się nie płaci, tak?
R.Cz.: No to wie pan, co oni zrobią. Oni sobie posłuchają tej rozmowy tutaj w Sygnałach dnia, skopiują i wkleją i będą mieli za darmo.
P.W.: Ale ja mam jeszcze swoje własne medium, jak i wszyscy internauci, mogę przecież to wszystko jeszcze skomentować u siebie.
R.Cz.: Panie Piotrze, a pan jest prawnikiem, prawda?
P.W.: No, tak wyszło.
R.Cz.: Ja cytowałem na początku wpis na facebookowym profilu pana Sławka. Takich wpisów jest tu masa w trakcie naszej rozmowy. Pan Sławek zadaje proste pytanie: Ja nie rozumiem tej całej dyskusji. Czy ja mogę ściągnąć plik z Internetu, czy nie mogę? Czy jestem złodziejem, czy ja nie jestem złodziejem?
P.W.: Dzisiaj zgodnie... Jeżeli patrzymy na polski porządek prawny na podstawie artykułu 23 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych pobieranie z Internetu plików...
R.Cz.: Ale tylko dla siebie, on tego nie sprzedaje, dla siebie.
P.W.: Dla siebie, tak. Pobieranie mp3, które są chronione prawem autorskim, jest działaniem w ramach dozwolonego użytku osobistego tak zwanego. Skąd to wiem? Stąd, że...
R.Cz.: Czyli może.
P.W.: Tak. Stąd to wiem, że pan prezydent zeszłej kadencji świętej pamięci postanowił wydać płytę Bo wolność krzyżami się mierzy, w ramach tej płyty to były pliki mp3 opublikowane m.in. na stronach BBN-u, opublikowano tam te mp3, jedna z nich to była pieść Czerwone maki na Monte Casino. Ona jest chroniona do 2070 roku, bo to liczy się 70 lat od śmierci twórcy, a ostatni z twórców zmarł w 1999 roku. No i oni to opublikowali. I zapytałem ich o to, czy mają licencję. Pokazali mi te licencje. Te licencje, które oni podpisali z organizacjami zbiorowego zarządzania, nie wskazywały ani jakie utwory, czego dotyczyła, znaczy nie było tam warunków potrzebnych do tego, żeby zawrzeć umowę. I ja twierdzę, że te pliki były tam opublikowane z naruszeniem prawa autorskiego. Więc zapytałem później jeszcze pana prezydenta czy kancelarię pana prezydenta, czy jeżeli ja pobieram te pliki, to czy ja działam zgodnie z zasadami dozwolonego użytku, nawet jeżeli wiem, że one są tam opublikowane z naruszeniem prawa. I mam ekspertyzę przysłaną odpowiedź z Biura Ustroju przy Kancelarii Prezydenta...
R.Cz.: I odpowiedzieli, że legalnie, tak? Że w porządku.
P.W.: Tak, że jak ściągam z Internetu strony prezydenta, mp3, które są nadal chronione, ale oni nie mają za bardzo umowy, która by wskazywała na te mp3, a to jest podpisane z BBN-em, BBN przecież nie ma osobowości prawnej, tam jest skrót tylko napisany, to ja działam zgodnie z prawem. Więc jeżeli mi prezydent odpowiada, że to jest okay, no to ja teraz panu, który pyta, mogę odpowiedzieć: wedle mojej najlepszej wiedzy, a starałem się sprawdzić, jak to wygląda, działa pan legalnie.
K.G.: To, co pan mówi, przypomina fragment z Przygód dzielnego wojaka Szwejka, chodzi o to, czy wolno bombardować pociągi Czerwonego Krzyża. Nie wolno, ale można.
P.W.: No tak, a jeżeli się chce wymigać od wojska, to znaczy, że nie jestem wariatem.
K.G.: Oczywiście rozmowa i jej temat – porozumienia ACTA – będzie miała swój ciąg dalszy, na dzisiaj musimy kończyć. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Pan Piotr Waglowski był gościem Sygnałów dnia.
P.W.: Serdecznie dziękuję.
(J.M.)
