Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę. Przez chwilę byłem zaniepokojony, ponieważ goście zebrani w studiu milczeli jak zaklęci. Zwykle przed rozmowami na antenie toczy się już wstępna dyskusja, ale...
Głos w studiu: Protest ACTA.
Przemysław Szubartowicz: ...ale, proszę państwa, nie jest źle, bo tuż przed wejściem na antenę wszyscy państwo zadeklarowali, że słuchają Jedynki i że w Jedynce warto słuchać różnych audycji, w tym Debaty, tak że zapraszam do słuchania.
A dzisiaj rzeczywiście zajmiemy się tym, o czym powiedział jeden z naszych gości, czyli tym, że premier upoważnił dziś polską ambasador w Tokio do podpisania umowy ACTA. Donald Tusk poinformował dzisiaj o tym po posiedzeniu rządu, podkreślił, że wniosek o ratyfikację ACTA zostanie skierowany do sejmu dopiero po zagwarantowaniu bezpieczeństwa i wolności internautów przy jednoczesnym ograniczeniu piractwa. Premier dodał także, i to jest bardzo interesujące stwierdzenie, że nie ustąpimy wobec szantażu, a szantażem nazwał blokowanie stron oraz grożenie przez chyba hakerów, że ujawnią rozmaite tajne dokumenty na temat polskich polityków wysoko postawionych, jeżeli Polska podpisze ten dokument, a ten dokument – wyjaśnię tym, którzy jeszcze nie wiedzą – to międzynarodowa umowa handlowa dotycząca zwalczania handlu towarami podrobionymi i walki z naruszeniami własności intelektualnej.
Sprawa jest bardzo ciekawa, dlatego że bardzo wiele osób protestuje, pół miliona polskich internautów według badań wyraża sprzeciw wobec przystąpienia Polski do ACTA. Można także dodać, że kilka tysięcy osób przybyło przed siedzibę polskiego biura Parlamentu Europejskiego w Warszawie w proteście przeciwko właśnie tej umowie ACTA. Wiele organizacji protestuje, uważa, że to jest dokument przygotowywany tajnie, że nie było konsultacji społecznych, że tak naprawdę nie wiadomo, po co Polska ma w tej chwili przystępować do tego dokumentu, skoro polskie prawo i tak jest jeszcze niedoskonałe i należałoby najpierw przeprowadzić ogromną debatę w Polsce na ten temat. Prawnicy także mówią, że umowy ACTA są mało precyzyjne, trudne do interpretacji w kontekście polskiego prawa.
To jest kwestia, która ma się rozpętać, znaczy ta dyskusja, już po podpisaniu, tak twierdzą politycy – Michał Boni I Donald Tusk. Cieszą się z pewnością takie instytucje, jak Fundacja Ochrony Twórczości Audiowizualnej, jak np. ZAiKS, jak Związek Producentów Audiowideo, cieszy się Zbigniew Hołdys, felietonista tygodnika Wprost, a dawniej muzyk, który jako muzyk właśnie czy jako artysta mówi, że trzeba z piractwem walczyć, ale inny artysta, lider takich zespołów, jak Strachy na Lachy, pewnie państwo wiedzą, albo Pidżama Porno Krzysztof „Grabarz” Grabowski uważa, że w imię wolności on jest w stanie protestować przeciwko ACTA, chociaż na piractwie traci.
Wiele opinii, no ale dzisiaj wszystko stało się jasne, premier uważa, że należy ACTA przyjąć. Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska...
Mariusz Witczak: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Gosiewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Gosiewska: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński, Ruch Palikota...
Armand Ryfiński: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Krystyna Ozga: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, pozwoliłem sobie na długi wstęp, a to dlatego w tym przypadku, że sprawa jest naprawdę zawiła i trzeba wszystko wyjaśnić, żeby było wiadomo, o czym rozmawiamy. Dobrze się stało, że premier walnął pięścią w stół i nie uległ szantażowi? Kto pierwszy? Patryk Jaki.
Patryk Jaki: Pan redaktor, już przytaczając słowa pana premiera, dał wyraz tego, że premier znów bardzo sprytnie posługuje się tutaj sztuczkami pi-arowskimi i zdywersyfikował spór, to znaczy twierdzi, że po jednej stronie są ci dobrzy, to znaczy poszkodowani artyści, a po drugiej hakerzy i piraci. Otóż, panie premierze, spór tak w Polsce nie wygląda. Po jednej stronie są ci dobrzy rzeczywiście, natomiast po drugiej stronie nie ma hakerów i piratów, ale tysiące, miliony zwykłych internautów, którzy dzisiaj obawiają się o to, czy po 26 stycznia, jak pana rząd podpisze to porozumienie ACTA, będą mogli korzystać z Internetu na takich samych zasadach, jak było do tej pory.
No i czytając to porozumienie handlowe ze zrozumieniem, ja mam poważne wątpliwości, czy tak będzie, ba, jestem nawet przekonany, że tak nie będzie, ponieważ po pierwsze ta umowa handlowa tworzy komisję ACTA. Ta komisja dostaje nieograniczone, niemalże nieograniczone możliwości w zakresie inwigilowania, zdobywania danych różnego rodzaju internautów. Jednocześnie nie możemy sprawdzać, nie możemy nadzorować prac tej komisji, bo prace tej komisji są według tego ACTA tajne. To jest pierwsza rzecz...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, jednak jest cały czas zastrzeżenie, że Polska musi to podpisać z tego względu, że jest w Unii Europejskiej, jest to dokument, który będą inne państwa przyjmowały. Teraz jest za późno na odstąpienie, no ale że to nie zmieni polskiego prawa.
Krzysztof Gawkowski: Nie, nie, panie redaktorze, bo to jest kłamstwo...
Patryk Jaki: To jest kolejne kłamstwo.
Krzysztof Gawkowski: Dokładnie.
Patryk Jaki: Jeszcze tylko dwa słowa, bo to jest kolejne kłamstwo, ponieważ jeżeli dzisiaj bardzo skrupulatnie prześledzimy wszystkie informacje rządowe z krajów Unii Europejskiej, to dowiemy się, że np. Niemcy i Szwajcaria wcale nie podjęły decyzji, żeby podpisać ACTA właśnie ze względu na te wątpliwości, o których wcześniej powiedziałem. Dlatego chociażby jutro klub parlamentarny Solidarna Polska zamierza złożyć w sejmie uchwałę, która stanowczo będzie protestowała przeciwko podpisywaniu tego porozumienia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz Krzysztof Gawkowski – dlaczego to jest nieprawda?
Krzysztof Gawkowski: Ja odniosę się przede wszystkim do tego, co powiedzieliśmy, że wszystkie kraje w Unii Europejskiej zdecydowały się podpisać tę umowę...
Przemysław Szubartowicz: No, większość, premier mówi o tym, że to jest zdecydowana większość...
Krzysztof Gawkowski: Zdecydowana większość, tylko pamiętajmy o tym, że jeden główny rozgrywający w Unii Europejskiej, Niemcy, nie decydują się podpisać, odkłada to troszkę ad calendas graecas, bo mówimy tutaj o maju przyszłego roku. Czyli tak naprawdę mamy przed sobą siedemnaście, szesnaście miesięcy, kiedy to Niemcy będą sprawdzali dostosowanie tych przepisów z tą umową międzynarodową i nie muszą ich wcale podpisywać.
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, że my, Polska, mamy to robić post factum, najpierw przystępujemy, a później będziemy dopiero dyskutować.
Krzysztof Gawkowski: Dokładnie takie założenia stawia premier przed parlamentem, mówiąc: dobrze, przystąpmy do ratyfikacji, będziemy rozmawiali ze strony rządowej, ze strony parlamentu, będziemy ratyfikowali, ale po tym, jak upoważniłem już ambasadora do podpisania w Tokio umowy międzynarodowej, która de facto – tak jak dzisiaj powiedział minister Boni – nie będzie mogła zmienić swojego kształtu, czyli po pierwsze decydujemy się na to, że ograniczenia wolności internetowej naprawdę... zostaną bardzo ograniczone, a z drugiej strony myślę, że premier dzisiaj chce zastosować taką ucieczkę do przodu, czyli pokazuje: dzisiaj są źli internauci, źli hakerzy, a my tutaj, rząd, chcemy dobrze dla twórców. Tylko że duża część twórców mówi dzisiaj, że tak naprawdę to nie jest tak, że oni się zgadzają na to, żeby publikować ich materiały, dokonania czy twórczość w Internecie, tylko nie zgadzają się na to, żeby ściągać bezprawnie część programów i przede chodzi o programy komputerowe.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest regulowane przez polskie prawo, które na razie, przynajmniej z tego, jak je próbujemy rozumieć, bo tak to tłumaczą nam prawnicy, pozwala na ściąganie na własny użytek jakiegoś pliku, ale nie było i tak debaty i dyskusji, nie ma dostosowania prawa i to prawo jest tak naprawdę też przedmiotem na razie analiz i tego, jak je dostosować do współczesności.
Krzysztof Gawkowski: Ale, panie redaktorze, chyba wszyscy byśmy chcieli uniknąć sytuacji takiej, kiedy międzynarodowy trybunał, sędzia bądź jakaś instytucja powołana w Stanach Zjednoczonych będzie miała prawo na polskim terytorium do ścigania jakiegokolwiek internauty, który zgodnie z tym, jak mówił pan poseł, będzie komisja ACTA, która wskaże, że w domu na Śląsku w domu Iks czy w Poznaniu, czy gdziekolwiek indziej w Polsce okaże się, że pod adresem IP jest osoba, która ściągnęła sobie piosenkę jakiegoś wykonawcy. I ja się tego boję.
Przemysław Szubartowicz: Na przykład przez przypadek.
Krzysztof Gawkowski: Ja się tego bardzo boję i uważam, że premier tego nie (...)
Przemysław Szubartowicz: Tyle na razie w tej części rozmowy Krzysztof Gawkowski. No i Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska. Panie pośle, poza tym, co powiedzieli panowie posłowie, to ja chciałbym zapytać, dlaczego Polska ma przystępować do tego porozumienia, skoro... i tutaj cytuję wypowiedzi polityków z Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, że akta nie mają mieć wpływu, te związane tam zapisy z ACTA nie mają mieć wpływu na polskie i europejskie prawodawstwo. No to w takim razie jaki jest sens takiego traktatu, skoro to nie ma żadnego związku z polskim prawem, a przynajmniej ma nie mieć?
Mariusz Witczak: Za chwilę panu redaktorowi odpowiem, natomiast warto tutaj pewne informacje uporządkować. Wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej zadeklarowały przystąpienie do tego porozumienia handlowego. Jeżeli niektóre tego jeszcze nie czynią, to ze względu na pewne wewnętrzne kwestie proceduralne i tutaj wspomniane Niemcy będą przystępowały do tego porozumienia, nie wnoszą protestów przeciwko koncepcji czy zasadom, które mają obowiązywać w ramach zwalczania piractwa czy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dyskusja w Internecie, dyskusja w sieci toczy się także na terenie Niemiec, toczy się w całej Unii Europejskiej...
Mariusz Witczak: Tak, ale mówimy tutaj...
Przemysław Szubartowicz: ...bo internauci, jak pan wie, nie znają granic.
Mariusz Witczak: Ale mówimy tutaj o intencjach rządów i państw członkowskich, więc warto wyjaśnić sobie, że wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej deklarują przystąpienie do tego rozwiązania.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale poważne instytucje pozarządowe wytykają tak naprawdę brak przejrzystości, tego, że nie było debaty, tego, że to tak naprawdę jest ad hoc, że nie wiemy, o co chodzi, nie znamy interpretacji tych zapisów. Innymi słowy że po prostu jest to kwestia bardzo zaciemniona.
Mariusz Witczak: Tak źle nie było i tak źle nie było również w Polsce, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: Premier powiedział, że jest inaczej.
Mariusz Witczak: ...ponieważ od dawna tym problemem się zajmowaliśmy i ten problem był przedmiotem obrad np. komisji ds. Unii Europejskiej w polskim sejmie. I nie pomnę, ale chyba nawet sprawozdawcą przy jednomyślności wszystkich członków został przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, ale nie chcę jakiegoś błędu popełnić, a na pewno sprawozdawcą, wyznaczonym sprawozdawcą była osoba z klubu opozycyjnego. Tak że dyskusję w parlamencie mieliśmy. Część organizacji pozarządowych wydała opinię pozytywną. Głównie są to organizacje związane z wytwórczością myśli intelektualnej...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ZAiKS na przykład.
Mariusz Witczak: ...z twórcami. Prawdą jest...
Przemysław Szubartowicz: To jest poniekąd zrozumiałe.
Mariusz Witczak: Prawdą jest, że społeczności internetowe czy organizacje związane ze społecznościami internetowymi, takimi szeroko rozumianymi użytkownikami Internetu, ożywiły się teraz w tych dniach, kiedy będziemy przystępowali do tego porozumienia. Ale jedną rzecz chcę powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale trzeba powiedzieć, że od ponad dwóch lat tak naprawdę różne organizacje protestują i zastanawiają się. Może o tym nie było głośno, bo jeszcze nie było blisko godziny zero, nie było tego dnia, kiedy może się stać...
Mariusz Witczak: Ale warto...
Przemysław Szubartowicz: ...a pan premier mówił, że będzie dyskusja, będzie debata...
Mariusz Witczak: Ale warto też podkreślić...
Przemysław Szubartowicz: ...dopiero później, po wyjaśnieniu wątpliwości ewentualnie (...)
Mariusz Witczak: Panie redaktorze, dopiero wchodzimy w procedurę przyjmowania aktu o statusie międzynarodowym, ponieważ będziemy mieli w parlamencie możliwość debatowania i ostatecznie głosowania, tak że to większość parlamentarna zdecyduje o ratyfikowaniu tego porozumienia.
Przemysław Szubartowicz: To, panie pośle, jeszcze na koniec proszę o...
Mariusz Witczak: Na razie do niego przystępujemy, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: ...o odpowiedź na pytanie...
Mariusz Witczak: Tak jest, już odpowiadam...
Przemysław Szubartowicz: ...dlaczego my w ogóle przystępujemy, skoro to i tak nie zmienia polskiego prawa i nic nie zmieni podobno?
Mariusz Witczak: Większość przepisów w polskim prawodawstwie odpowiednio chroni twórców i porządkuje kwestie ładu informatycznego i wymiany informacji albo ochrony patentowej czy ochrony wytwórczości, myśli ludzkiej, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No to skoro mamy polskie przepisy, to po co nam jeszcze dodatkowe?
Mariusz Witczak: ...skoro my przystępujemy do porozumienia międzynarodowego, z jednej strony są to pewne zobowiązania unijne, o których już było mówione, a po drugie my chcemy być, ponieważ w pewnej rodzinie, która przyjmuje to porozumienie, ponieważ akurat taka przestrzeń, jak przestrzeń informatyczna nie ma granic, ona jest ponadgraniczna, więc w sytuacji, w której przystępuje tak wiele państw, np. Stany Zjednoczone albo Kanada, będziemy w stanie wymieniać...
Głos w studiu: Ale Brazylia czy Chiny nie przystępują.
Mariusz Witczak: ...będziemy... No, Chiny to bym delikatnie się nie cieszył, bo to jest...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Mariusz Witczak: Będziemy mogli wymieniać informacje, będziemy mogli w łatwiejszy sposób...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo obawiają się internauci, którzy boją się (...)
Mariusz Witczak: ...ścigać tych, którzy łamią prawo, panie redaktorze, bo dzisiaj pan wie...
Przemysław Szubartowicz: Ale z drugiej strony jest też kwestia wolności słowa.
Mariusz Witczak: ...bo dzisiaj pan wie, że bardzo dużo przestępstw cyberprzestępstw to są przestępstwa, których nie można wykryć, ponieważ one prowadzone są spoza granic państwa polskiego, więc tutaj jest klucz...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale chodzi o to, że ludzie obawiają się nadużyć, obawiają się o wolność, obawiają się o to, że to będzie służyło do inwigilowania Bogu ducha winnych, ale także tych, którzy korzystają z wolności w Internecie. Stąd jest cały ten problem. Ja tylko podejrzewam, że Platforma Obywatelska jest podzielona także w tej sprawie, bo np. Krzysztof Kwiatkowski, były minister sprawiedliwości, jak wczoraj minister cyfryzacji Michał Boni próbował wyjaśniać, o co chodzi, jeśli chodzi o polskie stanowisko, to powiedział, że on jeszcze nie rozumie, o co chodzi. Dzisiaj premier już wyjaśnił, o co chodzi. Bardzo proszę Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe, koalicjant. Ciekaw jestem, jak się zachowa PSL, jeżeli będzie próba ratyfikacji później, później już tej umowy.
Krystyna Ozga: Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że ACTA, czyli umowa międzynarodowa, ma ograniczyć piractwo i ma ograniczyć bezprawne wykorzystywanie wartości intelektualnych. I trzeba...
Przemysław Szubartowicz: Ale jak to zrobić, skoro nie ma mieć nic wspólnego z polskimi przepisami ani na nie żadnego wpływu?
Krystyna Ozga: Panie redaktorze, może dokończę swoją myśl. Trzeba również powiedzieć, że podpisanie umowy nie kończy etapu legislacyjnego, że dyskusja była chociażby w Parlamencie Europejskim, ponieważ posłowie w Unii Europejskiej jednomyślnie, prawdopodobnie jednomyślnie wypowiedzieli się pozytywnie co do umowy międzynarodowej ACTA, więc ta dyskusja...
Przemysław Szubartowicz: Posłowie Prawa i Sprawiedliwości na przykład przyznają, że popełnili błąd.
Krystyna Ozga: Nie wiem, ale wypowiedzieli się, że... Więc nie mówmy i po prostu nie wprowadzajmy w błąd, że tej dyskusji nie było, skoro w Unii Europejskiej wszyscy pochylali się nad tym aktem. I teraz...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale to dobrze, to ja pozwolę sobie jednak zapytać o artykuł 27 ustęp 4 ACTA, czy to jest w porządku i czy pani się podoba taki zapis, przewiduje ten zapis możliwość wydania przez swoje właściwe organy dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta, co do którego istnieje podejrzenie, że jego konto zostało użyte do naruszenia prawa. Jest to bardzo niejednoznaczne stwierdzenie.
Krystyna Ozga: Panie redaktorze, szanowni państwo, są tutaj jak gdyby dwie strony. Pierwsze pytanie, o którym... pan tutaj w tej chwili jak gdyby cytował: jak zabezpieczyć wolność słowa obywateli, użytkowników Internetu, aby nie był naruszony interes praw autorskich. To jest pierwsze pytanie. Ale drugie pytanie natychmiast się tutaj jak gdyby... za nim idzie, mianowicie blokowanie – kto ma ocenić, co blokować, jak zabezpieczyć naszą młodzież przed dostępem niepożądanych treści, jak zabezpieczyć interes państwa, aby nie było blokowania stron rządowych i wykradania danych osobowych, bo to jest przestępstwo.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale ACTA tego nie rozwiązuje, bo to ma polskie prawodawstwo rozwiązać.
Krystyna Ozga: Ale ACTA są praktycznie... idą naprzeciw...
Przemysław Szubartowicz: Daje instrumenty...
Krystyna Ozga: Daje instrumenty...
Przemysław Szubartowicz: ...ale podobno nasze prawo, tak mówią prawnicy, wielu specjalistów...
Głos w studiu: Że tu jest bardziej doprecyzowane niż ACTA (...)
Przemysław Szubartowicz: ...że polskie prawo po pierwsze jest bardziej precyzyjne...
Krystyna Ozga: No to czego boimy się ACTA wobec tego, jeżeli tak?
Głosy w studiu: Tego, co przytoczył pan redaktor, bo ten ustęp czwarty... Może ja odpowiem... [szum głosów]
Krystyna Ozga: To znaczy tak, ja uważam... Ale proszę mi pozwolić...
Przemysław Szubartowicz: Krystyna Ozga i za chwilę pozostali...
Krystyna Ozga: Proszę mi pozwolić dokończyć myśl. Ja uważam, że skoro wywiązała się taka kontrowersyjna dyskusja, bo jest to praktycznie w tej chwili dyskusja kontrowersyjna, to ja uważam, że nic by się nie stało, gdyby podpisanie nastąpiło za 3 tygodnie, za miesiąc...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie.
Krystyna Ozga: ...żeby ta dyskusja odbyła się...
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego nie jest tak, że jest najpierw dyskusja, a później podpisanie?
Krystyna Ozga: Żeby ta dyskusja odbyła się przed podpisaniem. No, jeżeli tak zdecydują gremia rządowe, na pewno nie my, tutaj przy tym stole, to myślę, że...
Głos w studiu: Już zdecydowały.
Krystyna Ozga: ...to myślę, że będzie czas na to, żeby w kolejnym etapie doprecyzować te przepisy. Zresztą o tym mówił dzisiaj na konferencji pan premier.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Małgorzata Gosiewska, Prawo i Sprawiedliwość, i za chwilę Armand Ryfiński z Ruchu Palikota. Pani poseł, posłowie PiS-u popierali ACTA w Parlamencie Europejskim, a dzisiaj mówią, że to była pomyłka.
Małgorzata Gosiewska: No cóż, każdy ma prawo do błędu, natomiast nie w takim trybie, w jakim nam przychodzi dyskutować na temat tej umowy. Jak mówię, po pierwsze tryb przyjmowania umowy w cichości, w tajemnicy, Rada Ministrów wypowiada się, opiniuje pozytywnie, ministrowie nie wnoszą żadnych opinii w tej kwestii, jakby to ich w ogóle nie interesowało. Dzisiaj przyjechałam do państwa prosto z posiedzenia komisji innowacyjności. Nie jestem członkiem tej komisji, natomiast z ciekawości poszłam, bo komisja została zwołana ze względu właśnie na ten konkretny temat. Na komisji miał być obecny i miał tę sprawę tłumaczyć pan minister Boni. Nie dojechał. Natomiast otrzymaliśmy na tej komisji coś niezwykle ciekawego, a mianowicie pismo generalnego inspektora ochrony danych osobowych skierowanego do pana ministra Boniego z 23 stycznia, pismo, do którego została załączona opinia...
Przemysław Szubartowicz: Zacytuję od razu, wczoraj było już na ten temat głośno, była mowa, że podpisanie i ratyfikacja konwencji ACTA „są niebezpieczne dla praw i wolności określonych w Konstytucji” – tak napisał generalny inspektor ochrony danych osobowych.
Małgorzata Gosiewska: I napisał dużo więcej, tak naprawdę podzielił opinię internautów co do zagrożonej wolności w Internecie, jak również... W ogóle zachęcam do zapoznania się z tym dokumentem, wiem, że jest na stronie internetowej GIODO, i ja pozwolę sobie przytoczyć tekst pana generalnego inspektora dotyczący jakby... mówiący o tym, że nie ma potrzeby w ogóle przyjmowania tego dokumentu, co próbowała argumentować pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj w Brukseli były obchody Europejskiego Dnia Ochrony Danych Osobowych właśnie i m.in. pan minister Wiewiórowski tam także wypowiadał się na temat tego dokumentu.
Małgorzata Gosiewska: Tak. GIODO uznaje, że stworzone przez Polskę w 2011 roku podstawy prawne dla wymiany informacji pomiędzy organami ścigania państw Unii Europejskiej oraz wymiany informacji w sieci informacyjnej Międzynarodowej Organizacji Policji Interpol umożliwiają dziś skuteczne zapobiegania i zwalczanie poważnych przestępstw w zakresie objętym konwencją ACTA.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, pani poseł, rozumiem, że to jest tak, że pan minister Wiewiórowski mówi o tym, że dzisiejsze instrumenty wystarczą, nie potrzeba nowych podpisywać.
Małgorzata Gosiewska: Wystarczą w zupełności, dokładnie tak. Ja jeszcze dodam, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: A według pani jest tak, że rzeczywiście nie potrzeba walczyć z piractwem w Internecie, że za mało...
Małgorzata Gosiewska: Ale oczywiście, że trzeba walczyć, ale, panie redaktorze, jeśli mamy w Polsce nielegalnych emigrantów nielegalnie zatrudnianych, to co? To znaczy, że mamy zamykać granice i nie wpuszczać nikogo?
Przemysław Szubartowicz: Pytanie retoryczne. Teraz Armand Ryfiński z Ruchu Palikota.
Armand Ryfiński: Niestety rzeczywiście ten dokument jest bardzo niebezpieczny, wszyscy eksperci to potwierdzają. Myślę, że tu chodzi głównie o zadbanie o interesy Stanów Zjednoczonych i w ogóle dużych...
Małgorzata Gosiewska: Japonii.
Armand Ryfiński: ...dużych krajów, tak, którzy chcą po prostu zadbać stricte o swój interes i poszerzyć wpływy na całym świecie, ponieważ rzeczywiście mają być udostępniane dane na temat użytkowników Internetu, ma być komisja, która bez żadnej obywatelskiej kontroli będzie mogła decydować i nawet prewencyjne działania podejmować. Czyli jakiś urzędnik, nie wiadomo kto, będzie mógł zdecydować, że najprawdopodobniej na tym serwerze czy na tej witrynie mogą się pojawić jutro treści niebezpieczne, w związku z powyższym mogą wystąpić do providera, żeby zablokował tę stronę. Bardzo niebezpieczna praktyka...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, pana nie uspokaja to, co mówi minister Boni i premier Tusk, że tak jak już tu mówimy od początku tej audycji, nic to nie zmieni, jeśli chodzi o polskie prawo.
Armand Ryfiński: Znaczy Donald Tusk nie jest osobą wiarygodną, to po pierwsze. A po drugie to jest to samo pytanie, które pan redaktor był łaskaw postawić: skoro nic nie zmienia, to po co podpisywać, prawda? Tutaj mnie się przypomina od razu IV RP i takie mroczne czasy. Wiemy, co się dzieje w prokuraturze, wiemy, co się dzieje przy wprowadzeniu ustawy refundacyjnej, wszystko... Niestety Platforma Obywatelska już nie jest obywatelska. Jedyną partią obywatelską w parlamencie jest w tej chwili Ruch Palikota. Byliśmy na ulicy Jasnej, parlamentarzyści tego Ruchu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, rozumiem, że to jest autoreklama.
Armand Ryfiński: Byliśmy, jako jedyni protestowaliśmy przeciwko tym zmianom w Warszawie, było kilka tysięcy osób i rzeczywiście mam nadzieję i trzymam kciuki za internautów, że do tego czasu, do maja, nie wiem, tak się na tyle koalicja rozmięknie, że jednak nie ratyfikujemy tej konwencji.
Przemysław Szubartowicz: To jest pytanie, czy się uda tak zrobić. Jeżeli podziały w Platformie Obywatelskiej są, to być może nie ratyfikujecie państwo, ale...
Małgorzata Gosiewska: Ale są, panie redaktorze, to nawet na dzisiejszej komisji było widać.
Przemysław Szubartowicz: A Mariusz Witczak odpowie, dobrze? I za chwilę jeszcze oddam głos.
Mariusz Witczak: Będziemy w parlamencie dyskutowali nad tym dokumentem szczegółowo i to podpisanie czy przystąpienie do tego dokumentu wcale nie zamknie tej dyskusji ani jej nie zakończy, bo ona będzie żyła. Ja rozumiem państwa, że można mieć wątpliwości. Albo inaczej: trzeba mieć wątpliwości, analizować wszystkie zapisy. Ale mam takie pytanie: skoro jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale minister Boni też miał wątpliwości, a jak spotkał się z premierem, to przestał mieć wątpliwości (...)
Mariusz Witczak: Skoro jest tak źle, to proszę mi powiedzieć, czy wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej oszalały? Czy cała Unia Europejska oszalała? Czy Parlament Europejski oszalał?
Armand Ryfiński: Wszędzie są protesty.
Mariusz Witczak: Czy wszyscy grają, jak pan poseł raczył powiedzieć, dla interesu Stanów Zjednoczonych? Albo Japonia, jak tutaj przez ramię pani posłanka mówiła Gosiewska. Czy wszyscy oszaleli, są ślepi i głosują za dokumentem, który ograniczy w całej Europie (...) [szum głosów w studiu] ...wolność wszystkich obywateli...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Mariusz Witczak: Myślę, że tak źle nie jest i należy nad tym dyskutować, ale nie histeryzować, to jest histeria.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: To kierując się logiką, którą przedstawił przed chwilą pan poseł, wychodzi na to, że tylko politycy Platformy Obywatelskiej i inni podobni w Europie są mądrzy, a ci internauci to są oszalali wariaci, którym (...)
Mariusz Witczak: Nie, to pan nie słuchał. Ja muszę zaprotestować. Czy pan mnie w ogóle nie słuchał?
Patryk Jaki: Czyli te miliony... Ale jak pan będzie uprzejmy... Panie redaktorze... Ale ja słuchałem...
Mariusz Witczak: I nie może... Ale nie może pan... Ale nie może pan wypaczać rozmowy. Ja się spytałem przed chwilą państwa...
Patryk Jaki: Ale przed chwilą pan...
Mariusz Witczak: ...czy wszystkie społeczności rządowe oszalały...
Patryk Jaki: Ale...
Mariusz Witczak: ...a nie internauci.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze... [szum głosów]
Mariusz Witczak: Niech pan nie wkłada w moje usta pewnych zwrotów.
Przemysław Szubartowicz: (...) oszalały. Patryk Jaki kończy.
Patryk Jaki: Dobrze, w każdym bądź razie wiadomo, to teraz wroga macie w internautach, wszyscy są wariaci. Ale rząd Platformy Obywatelskiej rozpowszechnia przy tej okazji...
Mariusz Witczak: Ale nie może pan manipulować tą rozmową, kłamać, nie może pan...
Patryk Jaki: ...rozpowszechnia przy tej okazji...
Przemysław Szubartowicz: (...) wariaci.
Patryk Jaki: ....rozpowszechnia przy tej okazji szereg różnego rodzaju kłamstwa, ponieważ po pierwsze mówi, że ta umowa handlowa nic nie zmienia. Otóż, panie pośle, który dotychczasowy przepis polskiego prawa pozwalał wam pod byle pretekstem gromadzić dane na temat polskich internautów? No, chyba że pomyliły wam się przepisy prawa z praktyką, ale to już widzieliśmy, jak o szóstej rano wchodziliście do niektórych internautów. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – mówicie, że ta umowa handlowa pozwoli ścigać przestępców. Otóż dzisiejsze prawo już pozwala wam ścigać przestępców. Nawet w kodeksie karnym są zapisy dotyczące praw autorskich. Trzecia sprawa – w myśl tych przepisów...
Mariusz Witczak: Ale Singapuru też? Tak?
Patryk Jaki: Panie pośle (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle (...) bo jeszcze chciałbym oddać głos...
Patryk Jaki: No to dobrze, to powiem tylko, jak to będzie...
Mariusz Witczak: Ale to z Singapuru zrobić, niech pan powie?
Patryk Jaki: Panie pośle, ale troszeczkę kultury, panie pośle, troszeczkę kultury. I jak to ma wyglądać w praktyce, żeby nasi słuchacze wiedzieli.
Mariusz Witczak: No właśnie.
Patryk Jaki: Otóż dziś, otóż po podpisaniu tej umowy, jeżeli słuchacze coś wpiszą w Google, będą szukali jakichś informacji i wejdą na stronę internetową, która będzie nielegalna, ale przecież internauta wyszukując w Google jakichś ważnych dla siebie informacji, nie wie, czy ta strona jest legalna, czy nie jest legalna gdzieś tam na świecie, to już od razu jest podejrzany, już od razu będzie gromadzić dane...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, tyle Patryk Jaki. Krzysztof Gawkowski.
Mariusz Witczak: Nie no... Bzdury.
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, pan powiedział o tym, dlaczego inne kraje Unii Europejskiej i na całym świecie podchodzą do tego dokumentu w sposób taki, że akceptują ją. Otóż chciałem panu powiedzieć, że 16 listopada 2011 roku...
Mariusz Witczak: To niech pan mnie oświeci, bardzo proszę, będę wdzięczny.
Krzysztof Gawkowski: ...pan minister Zdrojewski, minister poprzedniego rządu i obecnego, wysłał pismo do pana sekretarza rady ministrów, pana Macieja Berta, w którym informuje, że m.in. pan Michał Boni zapoznał się i podpisał się pod deklaracją zgodności z całą procedurą, o której trzy dni temu, dwa dni temu pan Michał Boni powiedział, że nie zna do końca tego dokumentu...
Mariusz Witczak: A to,panie pośle, pan mi nie odpowiada na moje pytanie, dlaczego inne państwa członkowskie...
Krzysztof Gawkowski: Właśnie odpowiadam...
Mariusz Witczak: ...Unii Europejskiej to robią.
Krzysztof Gawkowski: Problem jest w tym, że po prostu ministrowie odpowiedzialni...
Mariusz Witczak: Świetne, wypróbowane demokracje.
Krzysztof Gawkowski: Ale ministrowie, którzy odpowiedzialni byli za te dokumenty, mogą po prostu ich nie znać, tak jak to miało miejsce (...)
Mariusz Witczak: Aha, czyli w 27 państwach ministrowie nie znają tych dokumentów, tak się...
Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński z Ruchu Palikota, bardzo proszę krótko...
Mariusz Witczak: Gratuluję tych wniosków.
Armand Ryfiński: Informacja jest bronią, bardzo bronią silnego rażenia. I jeżeli ktoś chce położyć przysłowiową łapę na informacji, czyli właśnie na wolności w Internecie, no to ma nieczyste intencje. Ja przypomnę, do czego takie fałszywe informacje mogą doprowadzić. Najbliższy przykład to jest kwestia inwazji wojny w Iraku. Wysłaliśmy tam żołnierzy, podobno miała być tam broń chemiczna, takie były sprawdzone informacje, wszystkie kraje za tym poszły. Co się okazuje? Nie było tam ani broni chemicznej, ani broni atomowej. Więc totalne fiasko. I teraz ten instrument, to ACTA właśnie może spowodować, że będzie można bardzo doskonale rozgrywać. I w rękach polityków i służb specjalnych to narzędzie może naprawdę nas cofnąć do bardzo mrocznych czasów.
Przemysław Szubartowicz: Tyle Armand Ryfiński. I jeszcze jedno zdanie Krystyna Ozga.
Krystyna Ozga: Proszę państwa, ponieważ jest to błędem, i to trzeba powiedzieć wyraźnie, że nie było możliwości konsultacji, ja uważam, że powinniśmy ten najbliższy czas wykorzystać tak, żeby zabezpieczyć wolność słowa i jednocześnie żeby podejmować działania ograniczające piractwo i bezprawne (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale najbliższy czas do ratyfikacji parlamentarnej. Czy do podpisania tej umowy?
Krystyna Ozga: To znaczy ja uważam, że powinniśmy przedłużyć podpisanie, znaczy w czasie, bo sądzę, że nic by się nie stało, gdybyśmy podpisali za dwa tygodnie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe jest za tym, żeby troszkę przesunąć.
Krystyna Ozga: Żeby troszkę przesunąć i żeby ta dyskusja w spokoju się toczyła...
Armand Ryfiński: Tydzień wolności więcej będzie wtedy.
Krystyna Ozga: Nie no, dlaczego tydzień wolności? Myślę, że ta umowa ma po prostu być w ogóle umową, która ma nam dać wszystkim... zabezpieczy wolność, przede wszystkim wolność słowa...
Armand Ryfiński: No, ja się czuję tak zniewolony w tej chwili, ale państwo nas wyswobodzicie.
Krystyna Ozga: Umowa przede wszystkim daje korzyści wielkim koncernom oraz państwom, które boją się krytyki, które próbują tę krytykę ograniczać (...)
Armand Ryfiński: Koalicja wyzwoli po prostu internautów, o to chodzi, no.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, temat budzi ogromne emocje...
Głos w studiu: Cały polski Internet w rękach koalicji.
Przemysław Szubartowicz: (...) jeszcze nie wiedzą, co zrobią, to znaczy w większości wiedzą, co zrobią, bo poza Platformą Obywatelską i chyba Polskim Stronnictwem Ludowym nikt nie poprze, nie ratyfikuje ACTA. No, zobaczymy, na razie PSL chciałoby przesunięcia podpisywania, ale premier zdecydował to, co zdecydował, zobaczymy, co na to internauci. Mariusz Witczak, Małgorzata Gosiewska, Armand Ryfiński, Krystyna Ozga, Krzysztof Gawkowski, Patryk Jaki. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
