Roman Czejarek: Dr Bohdan Wyżnikiewicz, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Bohdan Wyżnikiewicz: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie doktorze. W piątek poznamy budżet państwa na rok 2012, założenia. Przypomnijmy w skrócie: dochody niespełna 294 miliardy, wydatki niespełna 329, krótko mówiąc, deficyt budżetowy to 35 miliardów złotych przy założeniu wzrostu PKB 2,5%. Realne wartości?
B.W.: Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że tak, dlatego że sytuacja makroekonomiczna Polski jest dosyć dobra, lepsza niż to się wydawało, będzie czy też dowiemy się, że była w roku 2011, czyli mamy dobry punktu startu. Do tej pory mamy łagodną zimę, tak że budownictwo może nadrabiać różnego rodzaju opóźnienia, jeżeli się pojawiają, czy w ogóle może się rozwijać. Poza tym wydaje mi się, że panują na ogół dobre nastroje wśród przedsiębiorców, a to jest niezwykle ważne dla wzrostu gospodarczego. Poza tym jeżeli ten wzrost będzie większy niż 2,5% bo to jest raczej, wyjąwszy jakichś skrajnych pesymistów, taka umiarkowanie optymistyczna prognoza. Rynek uważa, że to będzie bliżej 3% ten wzrost, to wtedy siłą rzeczy wzrosną przychody państwa, bo zawsze to jest procent sprzedaży, procent czegoś tam, a jeżeli wszystko się poprawi, to również należy się liczyć, że przychody mogą być większe. Mówi się o tym, że wreszcie Polska zdobywa uznanie w oczach inwestorów zagranicznych jako taki stabilny kraj, więc jeżeli przyjdzie do nas tylu inwestorów, ilu oczekujemy, z pieniędzmi oczywiście, myślę tu o inwestorach bezpośrednich zagranicznych, to w tej sytuacji można przypuszczać, że tegoroczny budżet zostanie zrealizowany w kształcie podobnym do tego, co zostało zaplanowane. Oczywiście mam tutaj na myśli wielkość deficytu czy też różnice między przychodami i dochodami, bo tutaj szczegóły się mniej liczą w rozważaniach budżetowych i właściwie liczy się przede wszystkim wielkość deficytu.
K.G.: Zgłoszonych zostało 370 poprawek do propozycji rządowej, 201 z nich jest autorstwa Ruchu Palikota. Zresztą Ruch Palikota wyliczył, że gdyby wprowadzić te propozycje, które zgłosili, oszczędności w budżecie państwa wyniosłyby 2 miliardy 800 milionów złotych. Ba, suma niebagatelna. Ale jeśli uwzględnić, że miały być to cięcia wydatków na administrację, na Fundusz Kościelny, na Instytut Pamięci Narodowej, no nie wiem, czy taką kwotę da się osiągnąć. Czy to może jest jakieś pobożne życzenie.
B.W.: Więc sytuacja tak wygląda, że zdecydowana większość wydatków budżetu jest zdeterminowana prawem. Inaczej mówiąc, są ustawy, które ustalają pewne kwoty wynikające z waloryzacji, z jakichś tam procentów. Czyli z tym wiele nie można zrobić. I są takie wydatki, które nie są obarczone jakimiś restrykcjami prawnymi czy konstytucyjnymi i tam można zmieniać, można rzeczywiście dać mniej na IPN czy na coś tam, ale to w skali całego budżetu są kwoty absolutnie niezauważalne. Ja myślę, że jak się wydarzy jakieś nieszczęście przyrodnicze, nie wiem, tajfun czy coś, to te kwoty wydawane na tego rodzaju rzeczy z tej rezerwy budżetowej będą większe. Więc tutaj to jest tak raczej dla zaistnienia w życiu publicznym, do pokazania wyborcom, że jednak opozycja stara się o to, żeby wydatki były bardziej racjonalne niż rząd proponuje, ale ogólnego obrazu to nie zmieni.
K.G.: Ale zdaje się, że jedyna zmiana będzie dotyczyła tylko podwyżek dla służb mundurowych poza policją i wojskiem, co zapowiadał premier w exposè, czyli tutaj będzie i Straż Graniczna, i Państwowa Straż Pożarna.
B.W.: Najprawdopodobniej ta podwyżka została przeoczona przy konstrukcji budżetu i skoro się upomnieli ci pokrzywdzeni, no to jest szansa, żeby sprostować, żeby doprowadzić do poczucia sprawiedliwości również wśród innych służb mundurowych, które, co tu dużo mówić, są potrzebne, jak Straż Pożarna.
R.Cz.: Tylko że jak by się nie upomnieli, to by nie było. I tak jest z wieloma rzeczami, też tak na marginesie.
B.W.: To jest bardzo niedobry zwyczaj w naszym kraju, w naszym życiu politycznym i gospodarczym, że o podwyżki najskuteczniej się walczy na ulicy czy też w przypadku tych służb mundurowych stosując inne formy protestu.
K.G.: Panie doktorze, w piątek poznamy kształt budżetu, natomiast 30 stycznia poznamy kształt paktu fiskalnego. Szczyt przywódców państw unijnych będzie właśnie 30 stycznia. My się na razie staramy być członkiem tego paktu, no ale na zasadach, które są dla nas do przyjęcia. Kanclerz Angela Merkel w wywiadzie dla Gazety Wyborczej i jeszcze pięciu innych europejskich dzienników mówi, że pakt fiskalny ma być otwarty także dla tych państw, które jeszcze nie wprowadziły euro. A jeśli Francuzi postawią na swoim i nie zostaniemy dopuszczeni do stołu, tak jak byśmy tego oczekiwali, to co wtedy? Nie podpisywać.
B.W.: No, najprawdopodobniej wtedy nie podpiszemy. Ale tak prawdę powiedziawszy, tu jesteśmy sami sobie winni, bo nie weszliśmy do strefy euro, mieliśmy taką możliwość kilka lat temu, spełnialiśmy wszystkie warunki i nie było woli politycznej. I oczywiście...
R.Cz.: Uważa pan, że to był błąd wtedy popełniony?
B.W.: Ja tak uważam. Nie wszyscy by się ze mną zgodzili, ale popatrzmy na Słowację, Słowacja jest porównywalna w jakimś tam stopniu z Polską i najgorzej nie wyszła na wejściu do strefy euro, wręcz przeciwnie, jest teraz wśród liderów wzrostu gospodarczego w Europie. Więc nie jesteśmy w klubie i tutaj właściwie wszystko zależy od umiejętności dyplomatycznych, czy nam się uda przekonać naszych, powiedzmy to, sojuszników czy sprzymierzeńców w tej sprawie w Unii Europejskiej, no to wtedy może ten nacisk na Francję będzie skuteczny czy też sami powinniśmy pracować nad Francją. Ale z drugiej strony też i można zrozumieć strefę euro, że oni jednak podejmują jakieś tam wysiłki i tutaj fakt, że są również kraje bez tej waluty, jakoś te wysiłki osłabia. Więc to jest też swoisty sygnał, że jednak żeby decydować, żeby mieć głos znaczący, to trzeba być w tej strefie, trzeba być w klubie.
K.G.: No, fakt faktem, jeśli tak pomyśleć z tej strony, to Słowacy mają tę wygodę, że codziennie nie muszą patrzeć na tabele kursów, czy euro rośnie, czy spada, jak to my mamy na co dzień. Chociaż ostatnio jest całkiem przyzwoicie, złoty rośnie w siłę, jeśli można tak powiedzieć.
B.W.: Poprzednio było trochę gorzej.
K.G.: Poprzednio było trochę gorzej. Skoro mówimy o kłopotach i o kryzysie w Europie, ekonomista amerykański, publicysta Paul Krugman w poniedziałkowym New York Timesie porównał stan gospodarki amerykańskiej i europejskiej, w Stanach ta gospodarka ma się lepiej. Powiada on, że aby gospodarka weszła na ścieżkę szybszego wzrostu, należy przede wszystkim pobudzać popyt wewnętrzny, co ma miejsce w Stanach Zjednoczonych. A w Europie natomiast postawiono na zaciskanie pasa i podnoszenie stóp procentowych, co stłumiło wzrost. Ma rację?
B.W.: To trudno powiedzieć...
K.G.: Znaczy on jest ze szkoły Keynesa, tak że być może...
B.W.: Tak, tak. Przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że mało kto w Ameryce się dobrze wyraża o euro czy w ogóle o strefie euro, o gospodarce europejskiej, bo to jest konkurencja dla dolara jako waluty światowej. Ale pomijając to, to niewątpliwie Krugman ma rację w tym, że gospodarka amerykańska jest bardziej elastyczna, bardziej liberalna niż gospodarka europejska, która jest przesocjalizowana i gdzie trudniej sobie radzić w trudnych czasach, czego jesteśmy świadkiem. Natomiast czy strategia amerykańska, czy europejska okaże się bardziej skuteczna, to my tego nie wiemy dzisiaj. Wydaje mi się, że w Ameryce efekty uzyskuje się szybciej, czyli pobudzanie gospodarki przez wzrost popytu krajowego jest skuteczny w krótkim okresie, natomiast w Europie efekty mogą być w długim okresie i one mogą być trwalsze. Więc to dopiero historia rozstrzygnie, które podejście jest lepsze. Ja mimo wszystko uważam, że tutaj Krugman ma sporo racji, ale inaczej bym argumentował. Po prostu gospodarka amerykańska jest bardziej zliberalizowana, przez to bardziej elastyczna i jest w stanie się szybciej dostosować do zmian w świecie, do niezbędnych zmian w otoczeniu światowym, natomiast w Europie z tym jest znacznie trudniej, chociażby dlatego, że aż 27 krajów musi się wypowiadać w jednej sprawie...
K.G.: Za chwilę 28.
B.W.: ...ścierają się różne interesy, czego przykładem jest chociażby ten pakt fiskalny.
K.G.: No właśnie, bo tutaj trochę Angela Merkel jakby gdzieś w pobliżu tego, co mówi Paul Krugman, bo ona też chciałaby otwarcia zawodów zamkniętych, większej prywatyzacji i tak dalej, i tak dalej, czyli też chce tej większej elastyczności na rynku.
B.W.: No tak, i dobrze, że wreszcie to dostrzeżono w Europie, bo to takie usztywnianie prawa w Europie jest bardzo charakterystyczne. Dobrze sobie z tym poradzili Szwedzi, gorzej Niemcy, gorzej te duże kraje. To jest zresztą jedna z przyczyn tych kłopotów, że duże kraje – Niemcy, Francja, Włochy – sobie lekceważyły ustalenia, które obowiązują w Europie, i stąd teraz jesteśmy w kłopotach, więc...
R.Cz.: Bo były duże i czuły się ważne po prostu.
B.W.: Tak. I lekceważyły te mniejsze kraje.
R.Cz.: Panie doktorze, tak na koniec – pokusiłby się pan, bo rozmawiamy jednak na początku roku, o prognozę, ile będzie kosztowało euro i frank w grudniu?
B.W.: No, ja myślę...
R.Cz.: Bo tak z ciekawości, na co pan stawia? Zapiszemy i umówimy się na rozmowę.
B.W.: Bardzo chętnie. Ja myślę, że bardzo podobnie do tego, co mamy dzisiaj, to jest...
R.Cz.: 4,20–4,30 euro, tak? Gdzieś takie widełki?
B.W.: Może nawet...
R.Cz.: I 3,50 frank?
B.W.: No, frank to jest oddzielna historia, natomiast co do euro to w granicach 4,20, dlatego że tzw. fundamenty makroekonomiczne zdecydowanie wskazują na to, że złoty powinien się umacniać, natomiast różnego rodzaju wydarzenia dotyczące przede wszystkim rynków wschodzących...
R.Cz.: Zawirują.
B.W.: ...zawirują czy też sytuacja w strefie euro. Więc tutaj są...
R.Cz.: Zapisałem, sprawdzimy.
B.W.: ...dwa przeciwstawne kierunki.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Dr Bohdan Wyżnikiewicz był gościem Sygnałów dnia.
B.W.: Dziękuję.
(J.M.)
