Roman Czejarek: Prof. Jerzy Eisler, znakomity historyk, w naszym studiu. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jerzy Eisler: Dzień dobry, witam państwa, witam panów.
Krzysztof Grzesiowski: I tradycyjnie chcieliśmy pana namówić na wspomnienia sprzed lat rocznicowo. Dziś 30 dzień stycznia, dziś 30. rocznica Dnia Solidarności z Polską. Organizowała to amerykańska Agencja Komunikacji i Departament Obrony Stanów Zjednoczonych. W Polsce mieliśmy wówczas siódmy tydzień stanu wojennego? Dobrze liczę? Chyba siódmy.
J.E.: Zacznę od komplementu. Kiedy mnie państwo zapraszaliście tutaj parę dni temu, zaimponowaliście mi, bo zaprosić na rocznicę stanu wojennego wprowadzenia to żadna sztuka, Grudnia 70 też, ale pamiętać o Dniu Solidarności z „Solidarnością” 30 stycznia 1982 roku, o, to już jest, jak się mawia żargonowo, kolokwialnie, wyższa szkoła jazdy. Tak, bo to zostało kompletnie zapomniane, a wtedy było to bardzo ważne dla nas w Polsce, chociaż tego żeśmy oczywiście głównego spektaklu, programu zorganizowanego międzynarodowego „Żeby Polska była Polską” nie oglądali, nawet fragmentów nie pokazywano. Zresztą ja jestem zdziwiony, że po zmianie ustroju tego nigdy nie pokazano, od panów dowiedziałem się, że w zeszłym roku...
K.G.: Przy okazji rocznicy stanu wojennego TVP Historia pokazała ten program.
J.E.: Tak, ale to też jest... nie chcę powiedzieć niszowa telewizja, ale to jest nie ta oglądalność, natomiast miałem okazję widzieć obszerne fragmenty tego programu, on jest w tej chwili źródłem historycznym, liczba przemawiających tam ludzi. Zresztą to też jest ciekawe, bo to, że jest prezydent Reagan, główny animator tego, ale już mało kto pamięta, że narratorem i takim „Cicerone” jest wielka hollywoodzka gwiazda Charlton Heston. Zresztą nie wszyscy tam zabierający głos mnie się podobali, np. generał Evren, dyktator Turcji, to troszkę tak jakby przyganiał kocioł garnkowi, sprawca zamachu wojskowego w Turcji poucza o obronie wolności i demokracji generała Wojciecha Jaruzelskiego, który wprowadził w Polsce stan wojenny. Wydaje się, że to z punktu widzenia takiego racjonalnego nie było najlepiej przemyślane...
K.G.: Ale z ludzi bez mundurów, o których wspomniał, Ronald Reagan tak, ale i Margaret Thatcher, i Helmut Schmit, i Zenkō Suzuki, ówczesny premier Japonii, i Pierre Trudeau, były premier Kanady, i François Mitterand...
R.Cz.: To jest pierwsza liga, absolutnie pierwsza liga.
J.E.: Nie, nie, zdecydowanie, to były pierwsze postacie wówczas świata politycznego Zachodu, to nie ulega wątpliwości, przy czym Japonię, chociaż leży na Wschodzie, wliczam do Zachodu z powodów politycznych i ustrojowych. I to także były gwiazdy – Frank Sinatra, ludzie Hollywood. Także na innym zupełnie poziomie właśnie w tym fragmencie, który ja widziałem, taki chór z Australii w ludowych strojach polskich, polonijny, śpiewający takim zabawnym polskim „Żeby Polska była Polską”, no, muszę powiedzieć, że robił to duże wrażenie...
K.G.: Niewątpliwie duże wrażenie zrobił też Frank Sinatra, który zaśpiewał piosenkę, ona po polsku ma tytuł „Powrót”, to jest utwór Kazimierza Lubomirskiego, to po angielsku było „Ever Homeward” w 47 albo w 48 nagrał. Po wysłuchaniu tego fragmentu można by odnieść wrażenie, że rzeczywiście śpiewał w języku zbliżonym do jednego z języków słowiańskich, w nawiasie być może jest to język polski, ale jednak zaśpiewał.
J.E.: Oczywiście, to był gest właśnie solidarności z „Solidarnością” i powiedziałbym nie tylko z „Solidarnością” jako związkiem zawodowym, organizacją, ruchem, ale jako z „Solidarnością” milionów ludzi, z Polakami. To był taki rzeczywiście gest solidarności z nami, chciałoby się tak powiedzieć już bez górnolotnych, takich pełnych patosu określeń.
K.G.: Zanim poprosimy pana o odpowiedź na pytanie, jakie wrażenie zrobiło to na polskich władzach, to może jeszcze, żeby podkreślić rangę tego wydarzenia, chronologicznie – Dzień Solidarności był trzydziestego, ów program, o którym mówimy, był następnego dnia, ale ten program oglądało 185 milionów widzów na całym świecie. To był przekaz satelitarny. Jeden z organizatorów tego wydarzenia powiedział, że to prawdopodobnie największy show w historii telewizji. Rozumiemy, że dotyczy to roku 82, ale wrażenie musi robić.
J.E.: Tak, ale dodajmy, że w kilku krajach było w ogóle wykluczone pokazywanie tego. Już nie mówię o Chinach, ale to Związek Radziecki cały blok radziecki. Jeżeli dzisiaj mamy jakieś zawody sportowe, jakąś taką wielką imprezę międzynarodową, to liczba krajów, które w to nie wchodzą na pewno, jest policzalna jeśli nie palcach jednej ręki, to na palcach dwóch rąk. Wtedy takich państw na świecie było dwadzieścia kilka i mieszkało w nich, no, jedna czwarta, jedna trzecia ludności świata. Nie wiem, czy ten program był pokazywany też w Indiach, też nie jestem przekonany, to z innych powodów, w każdym razie te sto sześćdziesiąt kilka milionów, które mogą nam się dzisiaj jawić tak właściwie słabo, przyzwoity mecz Ligi Mistrzów ogląda tyle ludzi na świecie, no to pan ma rację, to trzeba widzieć w innym wymiarze technologicznym, w innym wymiarze świata. W wielu krajach tego nie pokazywano, bo były to takie same reżimy autorytarne czy totalitarne, tyle że prawicowe. A międzynarodówka dyktatorów jest bardzo silna, nigdy nie lubi cenzury, nigdy nie lubi wolności, i to już nie musi być to przeciwko nim. Jeżeli się mówi o wolności, jeżeli mówi się o prawach człowieka, to dyktator, czy lewicowy, czy prawicowy, raczej nie jest skłonny pokazywać tego i pozwalać na to.
K.G.: To oczywiste, że my, mieszkańcy Polski, nie mieliśmy żadnych szans, żeby ten program zobaczyć, to normalne, ale czy są jakieś dokumenty, które mówią o tym, jak reagowała władza na te inicjatywę amerykańską?
J.E.: Przede wszystkim dzisiaj jakoś nie wyobrażamy sobie, no bo często mówimy: co na to powie Unia Europejska, czy to posunięcie rządu jest zgodne tam z dyrektywami Unii? To, że inne państwa ingerują w sprawy wewnętrzne innego jest czymś zupełnie naturalnym. Wtedy do fraz najczęściej używanych w środkach masowego przekazu w Polsce było zdanie „Nie pozwolimy mieszać się w wewnętrzne sprawy Polski”, czyli jeżeli gdziekolwiek ktokolwiek w jakikolwiek lekko choćby krytyczny sposób mówił o rządzących, o systemie politycznym, o więźniach politycznych, o przestrzeganiu praw obywatelskich w Polsce czy raczej ich nieprzestrzeganiu, to było to zawsze mieszanie się w wewnętrzne sprawy polskie. No, taki program jak „Żeby Polska była Polską” to już nie mieszanie się, ale w ogóle wtrącanie się, to już brakuje słów po prostu...
K.G.: Głęboka ingerencja.
J.E.: Głęboka ingerencja, tak, oczywiście. Tak że reakcja była tylko jedna – rzecznik rządu, minister Jerzy Urban pokpiwał sobie właśnie, jacy to demokraci pouczają władze stanu wojennego o przestrzeganiu praw obywatelskich, podkpiwał sobie z podstarzałych gwiazdorów hollywoodzkich, którzy już nie grają, więc siłą rzeczy chwytają się takich chałtur, jak właśnie udział w tym programie. Natomiast nie zaryzykowano pokazania choćby z jakimś takim nieżyczliwym komentarzem ani fragmentu tego programu w Telewizji Polskiej.
K.G.: Powiada pan chałtury. Warto przypomnieć słuchaczom naszym, że autorzy tego filmu, począwszy od reżysera Martina Passeta, zrobili cały ten program bez honorariów, odmówili przyjęcia honorariów. No i warto jeszcze pamiętać, że rozmawiamy o czasach, w których to prezydent Stanów Zjednoczonych był przedstawiany jako kowboj w kapeluszu i z przepasanymi coltami, a kanclerz Niemiec jako...
J.E.: Jako Krzyżak.
K.G.: ...Konrad Adenauer był w płaszczu krzyżackim. Ano właśnie. Tak że dziś i jutro 30. rocznica tych wydarzeń, ale bym chciał jeszcze pana poprosić o też przypomnienie, bo to pana specjalność niejako, Marzec 68 rok, tak się składa, również 30 stycznia, tyle że 68 roku, ostatnie wystawienie Dziadów Adama Mickiewicza na deskach Teatru Narodowego w reżyserii Kazimierza Dejmka, a potem manifestacja studentów pod pomnik wieszcza, interwencja milicji.
J.E.: Do dziś pozostaje tajemnicą właściwie jedna rzecz – dlaczego władze, które nigdy, nigdy, ani przedtem, ani potem nie informowały w takich sytuacjach, tym razem zawczasu powiedziały...
K.G.: 14 stycznia już poinformowały, że trzydziestego będzie ostatnie przedstawienie.
J.E.: Tak, że to będzie ostatnie przedstawienie. To jest zagadka i na to nawet żadnej hipotezy nie ma, po prostu żadne myśli jakieś logiczne nie przychodzą do głowy, bo z punktu widzenia tego typu władzy najlepsze byłoby zaskoczenie, spektakl się odbył, przedstawienie zdejmuje się z desek Teatru Narodowego i koniec, kropka. Ale zapowiadać, że będą jeszcze dwa spektakle, z tego ostatni 30 stycznia, to jest właściwie zapraszanie politycznych przeciwników czy osób niechętnych, opozycyjnych, niezależnych do jakiejś formy protestu. My wiemy, że na tym spotkaniu...
K.G.: Później się okazało, że zaproszenie zostało przyjęte.
J.E.: Oczywiście, ja wręcz często mówię, tłumaczę studentom: czy polscy inteligenci, zwłaszcza młodzi, studenci, mogli nie zareagować na coś takiego? Narodowy wieszcz, narodowy dramat w narodowym teatrze, tego „narodowego” jest tu aż do przesady dużo w tym zdaniu, ale celowo, i to nagle zostaje zakwestionowane. Wiele, wiele lat temu dowcipnie o tym napisał Adam Michnik, że dopóki z władzą wadził się Kołakowski, Wańkowicz, Słonimski, to można było jeszcze mówić, że to są grafomani, źli pisarze, nieudacznicy i tak dalej, tak jak to robiono, no ale jak już weszło się w konflikt z mistrzem Adamem, sprawa była delikatniejsza. I Michnik powiedział, że właśnie ich starszy kolega, czyli studentów, humanistów, pisarzy, Adam Mickiewicz wypowiedział się i wobec tego władze miały bardzo duży problem.
K.G.: 30 stycznia w historii Polski. Prof. Jerzy Eisler, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
J.E.: Dziękuję pięknie.
(J.M.)
