Zuzanna Dąbrowska: „Kompromis zawarty podczas poniedziałkowego szczytu Unii Europejskiej w Brukseli nie w pełni nas zadowala, jednak jest na tyle satysfakcjonujący, że Polska zdecydowała się na podpisanie traktatu” – tak powiedział premier Donald Tusk. Czy pan jako eurodeputowany Platformy potrafi wytłumaczyć, co właściwie znaczą te słowa?
Rafał Trzaskowski: Tak, oczywiście. To znaczy przede wszystkim był taki strach jeszcze parę miesięcy temu, że będziemy mieli do czynienia z takim klubem bogatych w ramach Unii Europejskiej, a nawet tworzeniem równoległych instytucji, które będą konkurować z Unią, bo takie plany mieli Francuzi. Udało się na szczęście to wszystko zażegnać, dlatego że nie ma dodatkowych instytucji, ten pakt fiskalny w pięć lat stanie się częścią unijnego dorobku prawnego, będzie można go wcielać w życie poprzez normalne procedury prawne z udziałem wszystkich państw członkowskich i Parlamentu Europejskiego, to wszystko udało się już wcześniej wynegocjować, natomiast wczoraj negocjowaliśmy jeszcze udział w tych nieformalnych szczytach strefy euro. Tutaj niektóre państwa członkowskie nie chciały nas do tego wpuścić, ale w końcu udało się wynegocjować niezły kompromis, gdzie przy tych najważniejszych, strategicznych decyzjach Polska będzie obecna. Natomiast myśmy walczyli od samego początku, żeby przy wszystkich szczytach Polska była przy stole, a w tych decyzjach, które będą dotyczyły samej strefy euro, np. pomagania krajom zadłużonym, Polski przy stole nie będzie, stąd też jakby taka ocena połowiczna, jeśli chodzi o sukces pełen.
Z.D.: No właśnie, trzy rodzaje szczytów, bo będą szczyty wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, będą szczyty tych, które podpisały pakt, które podpisały traktat, oraz samej ścisłej tej eurostrefy.
R.T.: Tak.
Z.D.: Czy możemy powiedzieć precyzyjnie, jakie tematy dokładnie będą wyłączone z wpływu np. Polski? Bo obawiam się, że kwestia kontroli tych pieniędzy, które zgodziliśmy się wpłacić do funduszu stabilizacyjnego, stoi pod znakiem zapytania. Czy tak?
R.T.: Najważniejsze jest to, że zagrożenie było takie, że wiele dyskusji i decyzji, coraz więcej będzie podejmowanych przez ten uprzywilejowany klub, wszystkie, które dotyczą w ogóle polityki makroekonomicznej, i że ten klub będzie tak naprawdę przedstawiał reszcie państw członkowskich tylko do zaakceptowania swoje decyzje. W tej chwili olbrzymia większość decyzji podejmowana będzie przez wszystkich w całej Unii Europejskiej. Rzeczy naprawdę strategiczne i istotne będą podejmowane decyzje przez wszystkich sygnatariuszy paktu, a tylko właściwie techniczne decyzje dotyczące zarządzania samą strefą euro będą podejmowane w gronie tej siedemnastki. No i oczywiście teraz dużo zależy od tego, jak to będzie w praktyce, no bo my będziemy walczyli o to, że jeżeli np. mamy kontrybucję i pomagamy państwom biedniejszym, żebyśmy mieli oczywiście coś do powiedzenia na temat tych pieniędzy, które będą wydawane.
Z.D.: Ale znowu musimy walczyć, to znaczy nie ma automatycznego mechanizmu wpływania na wydatkowanie pieniędzy, które my także wpłacamy.
R.T.: No, taka jest Unia Europejska, to znaczy to jest system ciągłych negocjacji. Jeżeli komuś się wydaje, że można coś zapisać złotymi literami w traktatach europejskich, to się myli, tak to wygląda. Oczywiście każdy interpretuje tę umowę trochę inaczej, ważne, że my będziemy w tej fazie przygotowania negocjacji, decydowania, kto o czym kiedy będzie mógł uczestniczyć. No i musimy dalej oczywiście walczyć. My w Parlamencie Europejskim też zajmiemy takie stanowisko, że nie jesteśmy w pełni zadowoleni z tego, co się stało, po to, żeby dalej wywierać presję na naszych partnerów, tak, aby Polska brała udział przy wszystkich najważniejszych decyzjach dotyczących implementacji paktu.
Z.D.: Premier Tusk mówi o nie do końca satysfakcjonującym kompromisie, a opozycja wyraża się jeszcze gorzej, tak jak eurodeputowany Konrad Szymański dzisiaj na antenie Polskiego Radia w Sygnałach dnia:
Nie można mówić o żadnym sukcesie w sytuacji, kiedy nawet nasze niezwykle minimalne, bo powiedzmy sobie szczerze, krzesło, siedzenie przy stole, bycie obecnym przy szczytach, to był bardzo minimalny postulat, mimo to ten postulat nie został zrealizowany. Dzisiaj nikt nie wie, co oznacza artykuł 12, nikt nie jest w stanie powiedzieć, w jakich szczytach Polska będzie brała udział, a w jakich nie.
Z.D.: No właśnie, krzesło wnoszone, wynoszone, a tak naprawdę kiedy czytałam komentarze, także prasy zagranicznej, to podkreślany jest jeden aspekt – przed każdym szczytem siedemnastki mają być szczyty dostępne dla wszystkich, tylko potem wszyscy się będą zastanawiali, czy kogoś będzie można fizycznie wyprosić z takiego posiedzenia, z takiego szczytu szerokiego, który ma się zamienić w szczyt wąski. Pan sobie to wyobraża?
R.T.: Znaczy my się koncentrujemy na tym, kto siedzi przy stole, bo to jest takie malownicze, kogo wyprosimy, kogo nie, natomiast Konrad Szymański świetnie wie, że chodziło o coś znacznie więcej, chodziło o to, żeby Unia się nie rozpadła, nie było fragmentaryzacji, żeby nie było tego, że mamy klub w klubie. I to wszystko udało się załatwić na wcześniejszych stadiach negocjacji dzięki współpracy między innymi Parlamentu Europejskiego z polskim rządem, bo razem mówiliśmy jednym głosem. Nie ma klubu w klubie, nie ma dodatkowych instytucji. Ten pakt wygaśnie w ciągu pięciu lat, implementacja idzie przez normalne procedury wspólnotowe. To jest olbrzymi sukces, natomiast w tej ostatniej kwestii, która była piątym postulatem polskiego rządu, rzeczywiście jest sukces połowiczny, a mówimy o tym szczerze, dlatego że będziemy dalej walczyć w Unii Europejskiej o naszą interpretację tych zapisów, tak, żeby Polska brała udział w najważniejszych decyzjach absolutnie wszystkich, no ale jak zwykle w Unii, musimy walczyć o swoje interesy i sprawę stawiać dosyć asertywnie.
Z.D.: Padła data 2015 jako data... Ano właśnie, zamieszanie, ponieważ premier wyjaśniał dzisiaj, że chodzi o to, że jest to moment, kiedy my spełnimy kryteria na wejście do strefy euro, to wcale nie znaczy, że jest to data wejścia do strefy euro, natomiast nowy przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz podobno z sympatii dla Polski mówił, że 2015 to już jest ten moment, kiedy Polska chce wejść. Jak to właściwie jest? Dlaczego do takich pomyłek dochodzi i czy tak naprawdę nam się to opłaca, żeby już dziś mówić o konkretnej dacie w tej sytuacji?
R.T.: Nie, nie opłaca się i nie mówimy o konkretnej dacie, bo wiemy, że musimy wejść do strefy euro, ponieważ zobowiązuje nas do tego traktat akcesyjny. Bądźmy gotowi jak najszybciej, bo to wzmacnia naszą wiarygodność na rynkach finansowych, inwestorzy będą w sposób szybki wykupywać nasze obligacje, natomiast podejmiemy decyzję, kiedy wejdziemy do strefy euro, patrząc na to, co się ze strefą euro dzieje, dlatego że tu musimy zadbać o to, żeby interes Polski był realizowany w pełni, i na pewno nikt teraz w ciemno nie będzie deklarował, kiedy chcemy wejść do Unii, kiedy przyszłość unii monetarnej nie jest do końca jasna.
Z.D.: No, to prawda, tylko że są takie elementy całej tej układanki, jak np. Grecja, które mogą spowodować, że nawet ta deklaracja spełniania przez Polskę kryteriów może być bardzo dyskusyjna, bo do tej pory cały czas nie wiadomo, co się tam właściwie wydarzy. O tym zresztą też dyskutowano na szczycie.
R.T.: Znaczy ja nie uważam, że deklaracja spełnienia kryteriów jest czymś negatywnym, wręcz przeciwnie, to znaczy to są warunki zdrowych, odpowiedzialnych finansów i odpowiedzialnej polityki makroekonomicznej. Zróbmy to, bo to wzmocni naszą wiarygodność i pomoże nam stawić czoła kryzysowi w sposób znacznie bardziej efektywny. Tutaj nie ma żadnej pułapki, tu nie ma żadnych negatywnych stron wypełniania tych kryteriów. Natomiast samą decyzję, kiedy podejmiemy wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, jaka będzie sytuacja choćby w Grecji czy w ogóle w strefie euro. W tej chwili naszym zadaniem jest z jednej strony opracować taki system w Unii Europejskiej, żeby tego typu aberracje, które działy się w Grecji, nie były już możliwe, a po drugie wzmacniać naszą gospodarkę, naszą wiarygodność na rynkach finansowych.
Z.D.: A powinien być specjalny komisarz ds. kryzysu w Grecji? To, co zaproponowały Niemcy, minister finansów Niemiec, co wzbudziło bardzo ostrą reakcję Grecji?
R.T.: Znaczy idziemy niestety w tę stronę, że państwa, które prowadzą nieodpowiedzialną politykę będą karane, będą sankcje i będzie taki zarząd komisaryczny w momencie, kiedy ktoś przez lata nie wypełnia kryteriów unii walutowej. Niestety, mamy kij, musimy mieć i kij, i marchewkę, to nie może być tak, że pomagamy państwom, które są biedne, płacimy pieniądze, a nie wymagamy nic w zamian. W momencie, kiedy takie państwo jak Polska chce wykupić taką polisę ubezpieczeniową na swoją przyszłość i pomóc tym biednym, zadłużonym państwom, nie może być tak, że one mogą z tymi pieniędzmi zrobić wszystko, co chcą. Musi być nadzór, i to dosyć ścisły.
Z.D.: I na koniec, panie pośle, bardzo proszę krótka odpowiedź: wystarczy nam tej marchewki? Czy po pakcie fiskalnym gospodarka Unii Europejskiej może trochę podmarznąć?
R.T.: Miejmy nadzieję, że wystarczy, rynki finansowe zareagowały pozytywnie, ale musimy się dalej starać, żeby uspokajać wszystkich dookoła, bo panika to jest coś, co toczy w tej chwili rynki finansowe, a tego naprawdę nam nie trzeba.
(J.M.)
