Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, a wraz ze mną dzisiaj: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Kuźmiuk: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota...
Bartłomiej Bodio: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Czesław Siekierski, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Czesław Siekierski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, porozmawiamy o pakcie fiskalnym między innymi, ale może nawet szerzej, czyli o miejscu Polski w Unii Europejskiej. Przypomnę, że premier Donald Tusk po wczorajszym szczycie Unii Europejskiej powiedział, że kompromis w sprawie uczestnictwa państw spoza Eurolandu w szczytach euro zawarty w pakcie fiskalnym nie daje Polsce pełnej satysfakcji, ale mimo to Polska zdecydowała się na przystąpienie do nowego traktatu, no i to oczywiście wywołało rozmaite opinie, rozmaite komentarze. Opozycja jest, można by powiedzieć: jak zwykle, niezadowolona z takiego obrotu spraw, ale ma na to swoje argumenty.
Oczywiście premiera chwali koalicja, przede wszystkim głosy tak jasno akcentujące, że stało się dobrze, należą do np. byłego szefa Parlamentu Europejskiego Jerzego Buzka, który powiedział, że Polska jest w rdzeniu Unii Europejskiej, a z kolei Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, powiedział, że udało się Polsce zapobiec tworzeniu Unii wielu prędkości.
W tej sprawie akurat inne zdanie ma lewica, bo mowa jest po tamtej stronie sceny politycznej, że jest już Unia wielu prędkości, istnieje i że tak naprawdę okazało się, że jesteśmy poza głównym nurtem. W każdym razie politycy w Polsce, np. Janusz Palikot, dziwią się, że tak się stało, obecny w studiu Zbigniew Kuźmiuk mówi, że tak naprawdę to jest sukces tylko pi-arowski.
A więc panowie, co się stało tak naprawdę? Szukamy jakiejś drogi do obecności w Unii, scalamy, zdobywamy kompromisy, czy też to jest wszystko niepotrzebne, sztuczne, nieprawdziwe? Kto pierwszy? Tadeusz Iwiński?
Tadeusz Iwiński: W ramach polonocentryzmu te opinie, które pan przytoczył, no bo my mamy do czynienia z polonocentryzmem, częściowo on jest zrozumiały, bo Polska jest dla nas najważniejsza wśród dwustu państw zaokrąglając i siedmiu miliardów ludzi, ale trzeba pamiętać, że rola Europy wyraźnie spada w ostatnich latach, ja kiedyś, kiedyś w jednej ze swoich książce napisałem, że tak naprawdę Europa to jest półwyspem Azji, dzisiaj to widać coraz wyraźniej. Więc my powinniśmy raczej mówić o tym, w jakiej kondycji jest Unia Europejska, co się z nią dzieje, czy ona może się uratować (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, przede wszystkim w Unii Europejskiej się mówi o tym, że trzeba ratować strefę euro, bo jak ona się rozpadnie, to rozpadnie się też być może cała struktura, która trzyma Unię w garści.
Tadeusz Iwiński: Ale zgoda, mamy 27 państw w Unii i będzie za rok Chorwacja i będzie 28. Z tego mamy 17 państw strefy euro i jest jeszcze kilka państw, o czym się często zapomina, maluchy typu Watykan, San Marino czy Kosowo i Czarnogóra, które przyjęły same dobrowolnie euro, ale one się nie wliczają do tej siedemnastki. I w istocie widać, że kryzys trwa czwarty rok, że nie znaleziono do tej pory dostatecznie skutecznych mechanizmów, które by oznaczały...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale samo przystąpienie Polski do tej unii fiskalnej jest według pana... paktu fiskalnego, dokładnie mówiąc...
Tadeusz Iwiński: Ja uważam, mówiąc pół żartobliwie, a pół serio, mogło być gorzej, a mogło być lepiej, to znaczy uważam, że lepiej aniżeli mówić o różnych prędkościach Unii, lepiej jest mówić o różnych poziomach integracji. Tu akurat się zgadzam jak rzadko kiedy z Nicolas Sarkozym, bo my mamy rzeczywiście, tak jak się wsiada do samolotu, jest pierwsza klasa, to tą pierwszą klasą państwa strefy euro, no, Schengen, ale tu euro jest bardziej wymiernym kryterium, później jest... może z pewną przesadą, jest strefa krajów właśnie, które chcą wejść do euro, czyli mimo że staramy się być w biznes class, a później mamy dopiero economic. Przy czym ta klasyfikacja też nie jest pełna, bo życie jest zawsze bogatsze... dlatego że Szwecja...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, pan powiedział, że wsiedliśmy do samolotu, a premier Miller mówi, że do pociągu i też stosuje taką retorykę, mówiąc o tym, że jesteśmy w klasie II, chcielibyśmy wejść do pierwszej, ale i tak musimy zapłacić w euro za bilet.
Tadeusz Iwiński: No dobrze, ale przecież w odniesieniu ja mówię o wielkich liniach i o długich podróżach...
Przemysław Szubartowicz: A nie o takich pociągach wąskotorowych.
Tadeusz Iwiński: Tak. No to pierwsza klasa w samolocie odpowiada (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tadeusz Iwiński: Nie, ale kończę to tym, że krótko mówiąc uważam, że dobrze się stało, oczywiście nie uzyskaliśmy wszystkiego, co było można...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo Zbigniew Kuźmiuk łapie panu czas.
Tadeusz Iwiński: No dobrze. Sarkozy gra na... Bo dla niego najważniejsze są wybory 22 kwietnia i myślę, że nie pomoże mu nawet pani Merkel, która może mu zaszkodzić w kampanii...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Patryk Jaki, bo zgłosił się jako pierwszy i za chwilę pozostali goście oczywiście.
Patryk Jaki: Kondycja polskiej kolei i Polskich Linii Lotniczych pokazuje zapewne status polskiego rządu na arenie międzynarodowej, można byłoby użyć takiego porównania...
Tadeusz Iwiński: Ja nie mówiłem o samolocie LOT-u, w ogóle mówiłem o samolocie.
Patryk Jaki: Ja wiem, ale (...) Ale jeżeli chodzi... Ale wracając...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeżeli chodzi o pociągi, to jakość kolei jest gorsza niż np. w Niemczech, to trzeba powiedzieć obiektywnie.
Patryk Jaki: Tak, tak, obiektywnie, ale już wracając do tematu głównego. Otóż prostym językiem o polityce międzynarodowej, naród, czyli suweren powierzył premierowi Donaldowi Tuskowi rolę negocjatora, no i teraz zobaczmy, co nasz negocjator wynegocjował. To znaczy tak: oddał 30 miliardów złotych na pomoc Grecji, Włochom, 30 miliardów złotych pieniędzy wszystkich Polaków w sytuacji trudnej...
Tadeusz Iwiński: (...)
Patryk Jaki: ...kiedy przeciętnemu emerytowi i renciście brakuje na podstawowe leki, kiedy w sklepach spożywczych zwykły Polak może kupić coraz mniej, kiedy wielu Polaków dzisiaj traci pracę, a ten proces będzie postępował, oddał 30 miliardów złotych. A co uzyskał w zamian? To jest właśnie bardzo dobre pytanie chyba o charakterze retorycznym, to znaczy uzyskał w zamian... miał uzyskać w zamian miejsce przy stole, a dzisiaj okazuje się, że nawet nie jest to miejsce przy stole, tylko pod stołem. I jak mnie państwo pytacie, czy była jakaś alternatywa – oczywiście, że była jakaś alternatywa. Wystarczy popatrzyć na postępowanie premierów innych krajów, takich jak Wielkiej Brytanii, dzisiaj nawet dochodzi do tego premier Czech, który jak widać za to sam miejsce pod stołem nie chce płacić 30 miliardów czeskich koron można by było powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, przecież ten kompromis, jak go się nazywa, polega na tym, że państwa spoza strefy euro będą mogły uczestniczyć w szczytach, jeśli będą dotyczyły konkretnych tematów.
Patryk Jaki: No właśnie o to chodzi, że jeśli, natomiast najważniejsze...
Przemysław Szubartowicz: No ale tak czy owak jednak będziemy mogli, a nie że wcale.
Patryk Jaki: Zgoda, zgoda, ale nasze doświadczenie pokazuje, że najważniejsze decyzje są podejmowane w gronie właśnie tej pierwszej siedemnastki, czyli w tym pierwszym wariancie, w związku z powyższym Donald Tusk na samym początku mówił, że będziemy mogli uczestniczyć właśnie w tym ścisłym gronie, który będzie podejmował najważniejsze decyzje. Dzisiaj okazuje się...
Przemysław Szubartowicz: Czyli ostatecznie co to jest?
Patryk Jaki: Dzisiaj ostatecznie okazuje się, że tak nie będzie. Ostatecznie to jest jedna wielka klęska, kompromitacja. I dzisiaj nawet jak państwo obserwowaliście konferencję Donalda Tuska, to nie tryskał takim optymizmem, jak kilka miesięcy temu, kiedy przyleciał z Brukseli.
Przemysław Szubartowicz: To muszę zapytać Pawła Olszewskiego z Platformy Obywatelskiej o odpowiedź. Jeżeli to jest taka absolutna klęska, panie pośle, to jest bardzo jednoznaczna ocena.
Paweł Olszewski: Z dość dużym zainteresowaniem, ale i z zażenowaniem słuchałem mojego przedmówcy, bo zakres i skala demagogii i populizmu jest niewyobrażalna. To, co wydarzyło się wczoraj, to, z czym jechaliśmy do Unii Europejskiej w kontekście bardzo twardego stanowiska prezydenta Francji Sarkozy’ego, który ma niedługo wybory, pełna zgoda z panem profesorem, posłem Iwińskim, i zachowania na forum europejskim w dużej mierze podyktowane są również sytuacją wewnętrzną we Francji i nasza pozycja negocjacyjna, nasz silny głos, silne oczekiwania, które w moim przekonaniu w dużej mierze zostały...
Przemysław Szubartowicz: Po części wysłuchane.
Paweł Olszewski: ...zostały wysłuchane. Oczywiście ja to oceniam jako umiarkowany sukces, biorąc pod uwagę...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan wie, że nie tylko w Polsce opozycja, ale także niemiecka opozycja oraz związki zawodowe krytykują, dzisiaj skrytykowały nawet ten przyjęty pakt fiskalny, bo ich zdaniem wzmocnienie dyscypliny budżetowej państw, które przystąpią do paktu, to za mało, by zwalczyć kryzys w Eurolandzie, a potem powołują się jeszcze na takie konkretne kwestie, jak np. tworzenie nowych miejsc pracy w Europie. (...)
Tadeusz Iwiński: Ale pół zdania: opozycja niemiecka skrytykowała w ogóle postawę kanclerz Merkel jeszcze w grudniu na szczycie.
Paweł Olszewski: Dokładnie tak...
Przemysław Szubartowicz: To nie jest polska specjalność.
Paweł Olszewski: To nie jest polska specjalność, opozycja, w tym związki zawodowe mają określony profil argumentacji, natomiast chciałbym się bardziej skoncentrować na tym, co tak naprawdę się wydarzyło. Głos polskiego premiera, głos Polski został usłyszany. Oczywiście chcielibyśmy, żeby więcej postulatów, które głosiliśmy, zostało zaakceptowanych, niemniej negocjacje mają to do siebie, kompromis ma to do siebie, że każda ze stron musi zrobić krok w tył, uznać racje drugiej strony i sformułować wspólne stanowisko. I do takiego wspólnego stanowiska doszło. Ja powiem szczerze...
Przemysław Szubartowicz: Ale Czesi, Wielka Brytania to są takie państwa, które...
Paweł Olszewski: Ale Wielka Brytania nie pierwszy raz...
Przemysław Szubartowicz: Czesi nie chcieli, a Wielka Brytania nie przystąpi.
olsze Wielka Brytania nie pierwszy raz...
Zbigniew Kuźmiuk: Cameron broni swoich interesów narodowych.
Paweł Olszewski: ...nie pierwszy raz, wpierw w ostatnich miesiącach podejmuje decyzje, które są obok Unii Europejskiej. Ja uważam, że Unia Europejska, solidarność, współpraca, ochrona strefy euro, tym samym ochrona Unii Europejskiej jest celem absolutnie nadrzędnym...
Przemysław Szubartowicz: I rozumiem, panie pośle, że...
Paweł Olszewski: ...z punktu widzenia polskich interesów narodowych...
Przemysław Szubartowicz: ...że decyzja premiera to jest właśnie obrona Unii Europejskiej oraz obrona tego, żeby się Unia Europejska czy nawet strefa euro, ściślej mówiąc, nie rozpadła.
Paweł Olszewski: Ale wzmocnienie strefy euro, wzmocnienie Europy, bycie w głównym nurcie spraw Unii Europejskiej z punktu widzenia Polski, budowa silnej pozycji gospodarczej Unii Europejskiej i niedopuszczenie do reperkusji i negatywnych skutków ewentualnego rozpadu z jednej strony strefy euro...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, czy te argumenty...
Paweł Olszewski: ...w kolejnym kroku Unii Europejskiej, co byłoby dramatyczne dla Polski i polskiej gospodarki.
Przemysław Szubartowicz: Ale te argumenty nie trafiają do opozycji...
Paweł Olszewski: I jedno zdanie tylko. Dziwię się, że te partie, które odwołują się do narodu i interesu polskiego nie są w stanie...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Zbigniew Kuźmiuk na ten temat powie.
Paweł Olszewski: ...nie są w stanie zrozumieć tych konsekwencji, które mogłyby się zdarzyć.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, do Zbigniewa Kuźmiuka teraz się zwracam, czy do pana nie trafiają te argumenty, o których mówił poseł Olszewski? Bo wydaje mi się, że jednak...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...że jednak budowa silnej Unii czy też wspieranie, jeżeli jesteśmy przecież w Unii Europejskiej, a jesteśmy, leży w interesie Polski, czy też w interesie nawet narodowym, bo jak się tam rozpadnie, to i my dostaniemy.
Zbigniew Kuźmiuk: Przede wszystkim nie powinniśmy wiązać rozpadu, choć mówiąc szczerze tego nie przewiduję, strefy euro z końcem Unii Europejskiej. To jest jakieś nieporozumienie. Po drugie pakt fiskalny ma luźny związek z aktualnymi problemami Unii Europejskiej. Podstawowy problem w tej chwili Unii Europejskiej to – jak spróbować uratować strefę euro, ratując jednocześnie bankrutów? Moim zdaniem tego się nie da zrobić i tak naprawdę Grecja powinna znaleźć się poza Unią Europejską, żeby dalej Unię Europejską ratować, choć... przepraszam, strefę euro ratować, choć mam bardzo poważne...
Przemysław Szubartowicz: Na razie namawia się Grecję, żeby wyszła ze strefy euro.
Zbigniew Kuźmiuk: Proszę, żebym... Dokończę myśl. Więc nie ma specjalnego związku między paktem fiskalnym a ratowaniem...
Przemysław Szubartowicz: Tak jak według pana nie ma nic... jakiegoś silnego związku między ewentualnym rozpadem strefy euro a upadkiem Unii Europejskiej. Czy też ja mówię o tym, że idea...
Zbigniew Kuźmiuk: Moim zdaniem...
Przemysław Szubartowicz: ...która była u podstaw Unii, może się rozkruszyć.
Zbigniew Kuźmiuk: Moim zdaniem wprost nie ma tego związku. Ale, panie redaktorze, moim zdaniem powinniśmy się zająć zupełnie innymi sprawami niż miejscem przy stole, ratowaniem Grecji, to są rzeczy ważne, ale dla nas...
Przemysław Szubartowicz: Czyli powinniśmy w to nie wchodzić do paktu fiskalnego?
Zbigniew Kuźmiuk: Ale dla nas najważniejsze jest to, co wynika z paktu fiskalnego dla Polski. Co to znaczy, że deficyt strukturalny, pod którym się podpisaliśmy, będzie mógł mieć najwyżej 0,5% PKB? Czyli w warunkach polskich 7,5 miliarda złotych. Jeżeli my już w tej sytuacji, w której jesteśmy, żeby w ogóle budować drogi, musieliśmy wyłączyć Krajowy Fundusz Drogowy z systemu finansów publicznych, żeby w ogóle budować drogi, musieliśmy powołać Krajowy Fundusz Drogowy, umieścić go...
Przemysław Szubartowicz: Czyli...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze ...
Przemysław Szubartowicz: Powinniśmy tego nie podpisywać.
Zbigniew Kuźmiuk: Absolutnie nie, bo to ogranicza nasze możliwości rozwojowe, wręcz uniemożliwia nam możliwości rozwojowe. Po drugie pakt fiskalny to włączenie Komisji Europejskiej w procedurę uchwalania polskiego budżetu. Czy ktoś z panów ma świadomość, co to znaczy? Że będzie...
Przemysław Szubartowicz: A Czesław Siekierski...
Zbigniew Kuźmiuk: ...że będzie urzędnik w Komisji Europejskiej, który powie, że te wydatki tak, a te wydatki nie, i polski parlament będzie musiał się zgodzić...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale Czesław Siekierski, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Zbigniew Kuźmiuk: O tych sprawach podyskutujmy, a nie o miejscach w samolocie i w pociągu, bo to przecież jakieś kuriozalne debaty.
Przemysław Szubartowicz: O, panie pośle, to są uwagi do pana posła Iwińskiego, ale za chwilę się będzie mógł do tego odnieść, że to kuriozalna debata o pociągach.
Tadeusz Iwiński: Poseł Kuźmiuk jako były eurodeputowany dobrze się wpisał w grupę tych byłych eurodeputowanych, którzy weszli i przyjechali do Strasburga i do Brukseli z myślą, żeby rozwalić tę organizację. A to jest w naszym interesie, żeby była efektywna.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie pośle, w którym momencie mówiłem o rozwaleniu Unii Europejskiej? Niech pan ma szacunek dla faktów. [szum głosów w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Przechodzimy do wypowiedzi...
Paweł Olszewski: (...) i chyba wszyscy, którzy nas słuchają, doskonale wiedzą i umieją połączyć fakty.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, Czesław Siekierski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jeśli nie o pociągach, samolotach, samochodach, autostradach czy innych środkach transportu, to może o tych sprawach, o których wspomniał pan poseł Kuźmiuk, to znaczy o tym, że jesteśmy... że tracimy na tym, mówiąc krótko.
Czesław Siekierski: Do nich też wrócę, zacznę od słów pana profesora Iwińskiego, który mówił o różnym poziomie integracji. Ja bym chciał mocniej wskazać na różny poziom rozwoju...
Przemysław Szubartowicz: A nie Europy dwóch prędkości, panie pośle?
Czesław Siekierski: ...krajów należących do Unii Europejskiej. I ten różny poziom rozwoju wymaga stosowania różnych instrumentów, jeśli chodzi od strony i budżetowej, i tworzenia pewnej jedności. Najważniejszą siłą Unii jest jednolity rynek. I stąd myślę, że jeśli się na to nałoży problem kryzysu, zadłużenia i także że do strefy euro nie powinny te kraje wejść (...)
Przemysław Szubartowicz: A my powinniśmy? A my powinniśmy wejść do strefy euro? Przy okazji zapytam, no bo była mowa, że w 2015 roku. Premier Donald Tusk to zdementował oczywiście.
Czesław Siekierski: Na to przyjdzie czas i w 2015 roku będziemy mogli powiedzieć, co z naszą decyzją, kiedy ją podejmiemy, ten 2015 rok jest... nie będziemy przygotowani i nie wypełnimy kryteriów.
Przemysław Szubartowicz: Ale Prawo i Sprawiedliwość, słyszałem sam takie wypowiedzi, mówi, że tak naprawdę oznacza to chęć przystąpienia do strefy euro, to, co zrobiliśmy, czyli wejście do paktu fiskalnego.
Paweł Olszewski: Ale o tym już zdecydowali Polacy, głosując w referendum akcesyjnym. [szum głosów] Wyrazili zgodę na wejście do strefy euro.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę pomówimy, czy to źle, czy dobrze, niech pan poseł skończy.
Czesław Siekierski: (...) mamy zapisane w traktacie akcesyjnym, weszli do strefy euro, kiedy wejdziemy, to będzie nasza decyzja i myślę, że (...) 2015 rok, wtedy się, jak powiedziałem wcześniej, możemy się na ten temat wypowiedzieć. Natomiast oczywiście dopóki nie będziemy mieli procedury wyjścia ze strefy euro bądź wyłączenia, to dopóty będą problemy i dopóty będziemy kłaść duże środki na stół dla Grecji, a Grecja nie będzie wykonywała należnych reform i nie będzie w stanie poprawić swojej sytuacji gospodarczej. Dlatego trzeba stworzyć pewne instrumenty, instrumenty wyłączenia ze strefy euro, jeśli dane państwo nie wypełnia kryteriów. Bo jeśli jesteśmy w jednej strefie walutowej, zasady muszą być jasno określone.
Przemysław Szubartowicz: I takie państwo jak Polska spoza strefy euro powinno Unię wspierać czy pomagać poprzez np. wchodzenie do takich struktur, jak pakt... czy podpisywanie takich dokumentów, jak pakt fiskalny.
Czesław Siekierski: Tak, powinniśmy, dlatego że pozwoli nam to na pewne... wpływ na pewne decyzje (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale jeszcze mamy Ruch Palikota, poseł Bartłomiej Bodio, a Ruch Palikota krytykuje z innych pozycji to, co się stało. Janusz Palikot nawet na swoim blogu pyta: co się dzieje z Donaldem Tuskiem? Coś się złego dzieje, że takie decyzje podejmuje, panie pośle?
Bartłomiej Bodio: Wszyscy po zwycięstwie Platformy Obywatelskiej spodziewaliśmy się, że Platforma, Donald Tusk nabiorą wiatru w żagle, że pójdą przebojem przez Polskę, zaczną wykonywać nowe reformy, zawojują Unię Europejską, a tutaj mamy takie właśnie rozmycie, taką miałkość. Ruch Palikota jest za paktem fiskalnym, za jak najszybszym przystąpieniem do strefy euro, za jak najdalej idącą integracją Europy, a nasz rząd tak się zachowuje troszeczkę, jak panna na wydaniu, czyli troszeczkę...
Przemysław Szubartowicz: Czyli popieracie Platformę Obywatelską, tylko mówicie: szybciej, szybciej.
Bartłomiej Bodio: Za mało, szybciej, szybciej, więcej, mocniej, tak, bo tutaj się rząd zachował jak panna na wydaniu – troszkę byśmy chcieli, a troszkę się boimy, no i później jest taki efekt, że przystępujemy do paktu fiskalnego. Wszyscy mamy dokładną świadomość, że musimy być w tym pakcie, bo nie będąc w tym pakcie, nie przystępując, nie mielibyśmy w ogóle żadnych szans w przyszłości. Nie jesteśmy Wielką Brytanią. I była szansa się określić, że jesteśmy za, że wchodzimy w to głęboko, a tutaj praktycznie bez żadnych większych efektów dano nam to, co (...)
Przemysław Szubartowicz: To ja państwu zacytuję to, co powiedział Janusz Lewandowski, unijny komisarz: „Inicjatywa na rzecz dyscypliny budżetowej połączyła się z próbą podzielenia na nowo Europy, a nawet wykluczenia wielu krajów z grona decydentów. Ale 8 państw, w tym Polska, przystępując do paktu fiskalnego, zażegnało tę groźbę, postępując zgodnie z mądrą starą zasadą: nieobecni nie mają racji i nic o nas bez nas”. To nie przekonuje krytyków?
Zbigniew Kuźmiuk: Nie przekonuje, bo żaden z panów nie ustosunkował się do moim zdaniem zasadniczej kwestii, którą tutaj podniosłem. Na koniec tego roku deficyt sektora finansów publicznych wynosił prawie 6% PKB, ale w takiej sytuacji musieliśmy jeszcze wyłączyć Krajowy Fundusz Drogowy, który pożyczył 30 miliardów złotych, żebyśmy mogli budować autostrady...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeżeli to jest konkretna sprawa, Paweł Olszewski może się...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, nie, nie, no jeszcze...
Przemysław Szubartowicz: Ale może się odniesie, chciał pan, żeby się odniósł.
Zbigniew Kuźmiuk: No dobrze, tylko skończę. Mamy mieć deficyt 0,5% PKB...
Czesław Siekierski: Ale kiedy? Kiedy?
Zbigniew Kuźmiuk: Za chwilę.
Czesław Siekierski: Nie za chwilę. Przecież pakt jest dopiero podpisany. Kiedy?
Zbigniew Kuźmiuk: Informuję, że...
Głos: W 2013 dopiero będzie obowiązywał.
Zbigniew Kuźmiuk: Deficyt sektora finansów publicznych w tej chwili wynosi 6% PKB (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę mówić do mikrofonu.
Czesław Siekierski: Zgadzam się, tylko 0,5% (...) a nie za rok i za dwa.
Tadeusz Iwiński: Panowie, kiedyś byliście razem i jedliście (...)
Zbigniew Kuźmiuk: Ale przecież to jest gigantyczne wyzwanie...
Czesław Siekierski: Ale my się bardzo lubimy (...)
Zbigniew Kuźmiuk: ...i w związku z tym jeżeli mamy mieć 0,5% PKB, to ja pytam: jak będziemy budować drogi?
Przemysław Szubartowicz: Jak będziemy budować drogi...
Zbigniew Kuźmiuk: Jak będziemy budować infrastrukturę? Z jakich pieniędzy? [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Paweł Olszewski, jak będziemy budować drogi, infrastrukturę, z jakich pieniędzy?
Paweł Olszewski: Ja tak pana Zbigniewa Kuźmiuka słucham i pan poseł zadaje bardzo ważne pytanie: jak będziemy budować drogi, jak będziemy modernizować koleje...
Przemysław Szubartowicz: Za co?
Zbigniew Kuźmiuk: No właśnie.
Paweł Olszewski: ...jeśli rozpadnie się Unia Europejska, jeśli nie będziemy mieli środków z Unii Europejskiej? Znaczy pan najpierw sobie zada takie pytanie i później na szali można...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale pan...
Paweł Olszewski: Jeśli pan pozwoli, bo ja pana z cierpliwością słuchałem, choć nie przychodziło mi to również łatwo. To są kluczowe pytania. Trzeba wiedzieć, jakie są konsekwencje działań. Nie możemy ustawić się tyłem do Europy, nie możemy ustawić się tyłem do problemów Europy, musimy być aktywni, musimy podejmować wyzwania, musimy nadawać ton. To, co zrobił premier Tusk, formułując tę taktykę również negocjacyjną, daleko idącą, w kontrze do tego...
Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan mi odpowie na pytanie.
Paweł Olszewski: ...w kontrze do tego... Proponuję logiczne myślenie, bo ja już panu na to odpowiedziałem.
Zbigniew Kuźmiuk: (...)
Paweł Olszewski: W kontrze do tego, co mówił prezydent Sarkozy. Osiągnęliśmy ja nie mówię, że pełen sukces, umiarkowany sukces, Europa potrzebuje rygorów finansowych, Europa potrzebuje solidarności, Europa potrzebuje również zaciśnięcia pasa. Europa...
Zbigniew Kuźmiuk: Publicystyka, hasła.
Paweł Olszewski: Europa potrzebuje...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale odpowiedź jest taka, że jak się rozpadnie strefa euro...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale dlaczego...
Przemysław Szubartowicz: ...to nie zbudujemy dróg.
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, panie redaktorze, bardzo przepraszam, strefa euro się rozpadnie, jeżeli będziemy się upierać przy tym sposobie pomocy Grecji. Pomoc Grecji w dwóch pakietach i kredytach dla Grecji kosztuje, będzie kosztowała...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Zbigniew Kuźmiuk: ...190% PKB Grecji...
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz...
Zbigniew Kuźmiuk: Wie pan, za ile Argentyna wyszła z kłopotów? Za 17% swojego PKB.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński.
Zbigniew Kuźmiuk: Więc jeżeli forsujemy takie decyzje na poziomie Unii Europejskiej, to jest forsowania absurdów. I się przyłączamy do absurdów.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Mówmy o sprawach zasadniczych. Strefa euro, która ma 10 lat, narodziła się – dzisiaj to widać z pewnej perspektywy – albo za wcześnie, albo z pewnymi błędami metodologicznymi. Teraz jest próba naprawienia tych błędów. Lepiej późno niż wcale. Oczywiście, że wiele państw, w tym nie tylko Grecja, Grecja to jest 2% PKB całej Unii, to jest niewiele...
Zbigniew Kuźmiuk: Tylko kosztuje już 490 miliardów.
Tadeusz Iwiński: No dobrze...
Zbigniew Kuźmiuk: Euro.
Tadeusz Iwiński: Ale my płyniemy na wspólnej łódce i jeżeli zadanie numer 1 dla Polski bez względu na to, kto rządzi, Donald Tusk ma najgorszy okres w swojej historii, od grudnia się zagubił, poczynając od refundacji leków, przez prokuraturę, poparcie dla premiera Orbana, ACTA i tak dalej, ale niezależnie od tego jest coś takiego, jak polska racja stanu. Otóż zadaniem numer jeden dla Polski to jest historyczne to samo – zmniejszanie dystansu cywilizacyjnego, który dzieli nas od państw najwyżej rozwiniętych. I nasza obecność w Unii nie jest celem, jest tylko środkiem do przyspieszenia tego tempa rozwoju. I oczywiście, że były popełniane błędy, bo gdy w Krynicy 4 lata temu Donald Tusk mówił: wejdziemy do euro w 2011 roku, no to było nie wiadomo co – wykwit fantazji, nierealność i tak dalej...
Paweł Olszewski: Ale też nie było kryzysu, była zupełnie inna sytuacja.
Tadeusz Iwiński: Ale też nie było to realne. My dzisiaj jeszcze nie spełniamy warunków. Natomiast powtarzam...
Przemysław Szubartowicz: Ale może w 2015 roku będziemy spełniać.
Tadeusz Iwiński: Ja nie jestem pewien, czy będziemy spełniać, bo my jesteśmy...
Przemysław Szubartowicz: Premier ma nadzieję, że tak.
Tadeusz Iwiński: Ja tego nie wykluczam. My jesteśmy jednym z dwóch państw obok Niemiec, które w artykule 216 Konstytucji mówi, że dług publiczny nie może przekraczać trzech piątych, czyli 60% produktu krajowego brutto. Więc w naszym interesie leży jednak, żeby wzmocnić tę łódkę, na której my płyniemy...
Przemysław Szubartowicz: To, panie profesorze, ale...
Tadeusz Iwiński: ...jeszcze nie wiosłujemy.
Przemysław Szubartowicz: Patryk Jaki, takie coś, co mówi pan profesor, taka argumentacja pana przekonuje? No bo pan profesor mówi: musimy być na tym statku.
Patryk Jaki: Absolutnie mnie nie przekonuje, bo państwo...
Przemysław Szubartowicz: To znaczy co?
Patryk Jaki: Państwo naprawdę... Państwo mam wrażenie (...)
Przemysław Szubartowicz: Powinniśmy gdzie być w Unii Europejskiej? W jakim miejscu, panie pośle? Bo to jest takie pytanie ogólne tej debaty.
Patryk Jaki: Właśnie chcę odpowiedzieć, bo ja mam takie wrażenie...
Tadeusz Iwiński: (...)
Patryk Jaki: Ale jeżeli panowie pozwolicie. Ja mam takie wrażenie, że my naprawdę uwierzyliśmy w taką oto demagogię, że jeżeli nie będzie paktu fiskalnego, to Unia Europejska się rozpadnie, że jeżeli Polska do niego nie przystąpi, to tak jakbyśmy wychodzili z Unii Europejskiej. Otóż tak nie jest. Ta polityka ma...
Zbigniew Kuźmiuk: (...)
Patryk Jaki: Tak, ta polityka ma bardziej skomplikowany charakter. I otóż te kwestie, które podniósł pan Zbigniew Kuźmiuk, są niezwykle istotne. Panowie próbujecie je wszystkie zepchać na boczny tor, ale one są niezwykle istotne. Dzisiaj zmniejszenie dystansu...
Głos w studiu: (...)
Patryk Jaki: Ale jeżeli pan byłby uprzejmy wreszcie. Dzisiaj zmniejszenie... [głosy w studiu] ...dzisiaj zmniejszenie dystansu, czyli to, o czym mówił pan profesor Iwiński, pomiędzy Polską a innymi krajami, wiąże się z dwoma rzeczami. Po pierwsze z tym, że nasze samorządy prowadzą bardzo dużą ilość inwestycji, ale tę dużą ilość inwestycji mogą prowadzić...
Zbigniew Kuźmiuk: Zaraz przestaną prowadzić.
Patryk Jaki: Tak, właśnie, mogą prowadzić dzięki temu, o czym właśnie pan...
Głos w studiu: Z jakich pieniędzy prowadzą?
Patryk Jaki: Ale właśnie, właśnie...
Głos: (...)
Patryk Jaki: Dobrze, jeżeli pan będzie uprzejmy. Jednak większość tych inwestycji polskie samorządy mogą prowadzić dzięki braniu...
Głos: Dzięki Unii Europejskiej.
Zbigniew Kuźmiuk: Współfinansując je z kredytów.
Patryk Jaki: Tak, dzięki braniu kredytów. Państwo właśnie podjęliście decyzję...
Zbigniew Kuźmiuk: Żeby im to uniemożliwić.
Patryk Jaki: ...że tych kredytów samorządy nie będą mogły brać. Jak nie będą mogły brać kredytów, to nie będą budowały dróg i nie będzie inwestycji. Polska nie będzie się rozwijała. Dlatego pan Zbigniew Kuźmiuk ma rację, to po pierwsze. A po drugie – wchodząc do unii fiskalnej, zabijacie największą... w konsekwencji możecie zabić największą polską przewagę, to znaczy konkurencyjność. W stosunku choćby do podatków. Wiecie, do czego Francja dąży. Francja dąży do harmonizacji podatków, citów i tak dalej. I to zabije polską gospodarkę, to zabije polską prędkość...
Zbigniew Kuźmiuk: Niemcy do tego (...)
Patryk Jaki: ...to wyhamuje... Tak, to wyhamuje nasze przewagi. Poza tym, ja słuchając panów mam wrażenie, że panowie bardziej się przejmujecie... niektórych panów, przepraszam, że panowie bardziej się przejmujecie tym, co stanie się z greckimi obywatelami, którzy przez wiele lat żyli ponad stan, niż z polskimi obywatelami, którzy dzisiaj naprawdę mają bardzo ciężko i będą mieć jeszcze bardziej ciężko.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, na tle Unii Europejskiej to jeśli chodzi o wzrost gospodarczy i o tego typu wskaźniki, to wcale nie wypadamy tak źle... [szum różnych głosów]...do dobrze rozwiniętych krajów.
Zbigniew Kuźmiuk: Tu właśnie jest atut w postaci własnej waluty.
Patryk Jaki: Dwa słowa...
Zbigniew Kuźmiuk: Dlatego że mamy własną walutę, dlatego rozwijamy się szybciej niż każdy z krajów strefy euro, to oczywiste.
Patryk Jaki: Wysoki wzrost wynika z tego, o czym wspomniałem, czyli z bardzo dynamicznego rozwoju, m.in. który kreuje polski samorząd, to jest po pierwsze, a po drugie ta genialna sytuacja gospodarcza, o której pan redaktor wspomina to jest nic, ponieważ (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja nie użyłem słowa genialna, tylko powiedziałem, że na tle innych krajów Unii Europejskiej...
Zbigniew Kuźmiuk: To prawda, to prawda.
Przemysław Szubartowicz: ...jest najwyższy.
Patryk Jaki: Ale musimy, gdy spoglądamy na te dane...
Przemysław Szubartowicz: Chodzi o wskaźniki.
Patryk Jaki: ...to popatrzmy na nie równo. Jeżeli chodzi np. o wskaźnik inflacji, to zwróćcie państwo uwagę, że mamy najwyższy... jeden z najwyższych w Unii Europejskiej, dzisiaj 4,9, realne płace spadły...
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski musi odpowiedzieć na to wszystko.
Paweł Olszewski: Przede wszystkim... znaczy ja bym polecał jednak elementarz ekonomiczny....
Patryk Jaki: Tylko niech pan nie obraża, tylko do rzeczy, do rzeczy.
Paweł Olszewski: Strasznie nie lubię takiego taniego populizmu i demagogii...
Patryk Jaki: Ale do rzeczy.
Paweł Olszewski: ...oderwanej od gospodarki, oderwanej od ekonomii. Fakty są nieubłagalne – ostatnie 4 lata rządów, tempo wzrostu gospodarczego narastająco 15% w stosunku do zwijającej się gospodarki unijnej to jest 15%, które nadgoniliśmy.
Przemysław Szubartowicz: Tylko paliwo drogie.
Paweł Olszewski: Rzeczą zupełnie... Ale paliwo zależy od kursu dolara...
Zbigniew Kuźmiuk: Tam euro, a u nas nie.
Paweł Olszewski: ...a nie od naszych wewnętrznych uwarunkowań czy od euro, ale...
Przemysław Szubartowicz: A to nie dlatego, jak sugeruje poseł Kuźmiuk, że dlatego, że mamy złotówkę, a nie euro?
Paweł Olszewski: Ale to jest... Akurat w Unii Europejskiej paliwo jest jeszcze droższe niż u nas...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale nie, nie, rozwój, rozwój.
Przemysław Szubartowicz: Ale jeśli chodzi o rozwój, o to, że mamy lepsze wskaźniki.
Paweł Olszewski: Olbrzymim generatorem rozwoju gospodarczego w Polsce są po pierwsze relacje ze strefą euro, związanie z euro, oraz środki europejskie, i to chyba nikt nie zaprzeczy, to setki miliardów euro i złotych...
Zbigniew Kuźmiuk: Informuję pana posła, że 60% polskiego PKB to jest konsumpcja.
Paweł Olszewski: Jeśli... jeśli... jeśli pan poseł Jaki, próbując przykryć, że naprawdę nadganiamy kraje euro, że naprawdę mamy bardzo wysokie tempo wzrostu gospodarczego, inflacją, to tak jest w elementarzach ekonomii, że jest korelacja dodatnia pomiędzy tempem wzrostu gospodarczego a inflacją. No, tak jest od dawien dawna, to wynika ze statystyki, z ekonomii, to są podstawy, więc...
Patryk Jaki: (...) 4,9.
Paweł Olszewski: Więc naprawdę...
Patryk Jaki: Panie pośle...
Paweł Olszewski: ...musimy...
Patryk Jaki: To są liczby.
Paweł Olszewski: ...musimy odpowiadać sobie na zasadnicze pytania i mówić, że to, co nam się udaje robić dzięki naszym wewnętrznym również zapisom, to, co mówił pan poseł Iwiński odnośnie naszych zapisów konstytucyjnych, coś, czego nie mają inne kraje, ten pakt fiskalny zobowiąże kraje takie jak Grecja do zapisania w ich systemie prawnym tych kwestii, które my już mamy zapisane, które nieraz...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Czesław...
Paweł Olszewski: ...uchroniły przed wieloma...
Tadeusz Iwiński: Jedno zdanie, pakt jest naprawdę receptą, którą wystawił lekarz, tym lekarzem jest wspólna Unia Europejska, może za późno, może ta recepta nie jest precyzyjną receptą...
Przemysław Szubartowicz: Ale Bartłomiej Bodio np. namawia, żeby to robić szybciej, precyzyjniej, konkretniej.
Tadeusz Iwiński: Powtarzam, tu jest spór, w ogóle nie wiadomo, co z tym paktem się stanie, jeżeli wygrają socjaliści we Francji w czerwcu, jeżeli pani kanclerz Merkel zostanie obalona w przyszłym roku, a to jest bardzo realne, więc tu jest strasznie dużo znaków zapytania. Jest zresztą znana metoda, nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Kuźmiuk, PERT, gdzie jest słabe ogniwo. Prawda, że tym słabym ogniwem jest Grecja, że dzisiaj ona (...)
Zbigniew Kuźmiuk: Jeszcze słabszym Włochy.
Tadeusz Iwiński: Ale powtarzam...
Zbigniew Kuźmiuk: Na gigantyczną skalę.
Tadeusz Iwiński: Są interesy narodowe. Szwecja, która ma dzisiaj najlepszą pojedynczo gospodarkę, może lepszą...
Zbigniew Kuźmiuk: I nie ma waluty euro.
Tadeusz Iwiński: I nie ma waluty... Ale nie dlatego, że nie ma waluty euro, ma taką dobrą gospodarkę...
Zbigniew Kuźmiuk: Między innymi dlatego, między innymi dlatego.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, Czesław Siekierski, Polskie Stronnictwo Ludowe, zgłaszał się jeszcze.
Tadeusz Iwiński: Kolega Waldemar Pawlak mówi, żeby wrócić do ECU nieistniejącego, no to jest zupełnie księżycowy pomysł na przykład.
Przemysław Szubartowicz: Księżycowy pomysł, panie pośle?
Czesław Siekierski: Problem jest w tym, żeby na czas i szybko reagować. Dotychczas straciliśmy dwa lata na szczeblu Unii, robiąc szczyt za szczytem i podejmując decyzje. Pamiętajmy o tym, że myśmy mieli instrumenty, które dyscyplinowały budżety, dlatego że jest obowiązujący pakt stabilizacji i wzrostu, traktatowo przyjęty w 2002 roku czy 2001 w Maastricht, tylko że on został... po raz pierwszy złamania tego traktatu dokonali Niemcy i Francja. I w związku z tym jeśli się nie przestrzegało paktu stabilizacji wzrostu, dzisiaj jest zakładany poziom deficytu, zadłużenie i tak dalej, to musielibyśmy dojść do takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, jeśli chodzi o sytuację w strefie euro. Jeśli to, co mówiłem wcześniej, nie podejmiemy jednoznacznych działań w stosunku do Grecji, to będziemy tę sytuację dalej pogłębiać. I dlatego tu muszą być zapisane jasno instrumenty (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale z tej debaty wynika, że jest...
Czesław Siekierski: ...że te instrumenty będą zapisane teraz w pakcie fiskalnym.
Przemysław Szubartowicz: Ale wynika z tej debaty, że jest na polskiej scenie politycznej dramatyczne pęknięcie, bo wydawało się, że to są delikatne różnice, a się okazuje, że są...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie no, są potężne, panie redaktorze, prosty przykład...
Czesław Siekierski: Proszę państwa (...)
Przemysław Szubartowicz: Jakie miejsce ma Polska w Unii Europejskiej.
Zbigniew Kuźmiuk: Pan poseł Olszewski mówił o wzroście gospodarczym. Jest niekwestionowany, cieszymy się z niego. Dlaczego on nastąpił? Dlatego że prowadziliśmy luźną politykę fiskalną. Nie będę tego wyjaśniał. Jak ją zacieśniamy na rok 2012, to z 4% robi się tylko 2%. Nie ma cudów. Jak podpisaliśmy się...
Paweł Olszewski: Ale pamięta pan, jak skończyliśmy 2011?
Zbigniew Kuźmiuk: Tak, 4,3. Właśnie dlatego, że mieliśmy poluzowany...
Paweł Olszewski: A wie pan, jakie były oczekiwania i jakie były prognozy ekspertów i...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale mówię panu, że to jest wynik poluzowania fiskalnego. Jeżeli doprowadzimy...
Paweł Olszewski: Czyli jednak. Poluzowaliśmy w 2011 wbrew temu, co mówiliście w kampanii wyborczej...
Zbigniew Kuźmiuk: No tak, ale przecież widzi pan, o ile wzrósł dług, jak się zapożyczamy, to jest poluzowanie fiskalne. Jeżeli się ściśniemy, to będzie tylko 2%. Jeżeli doprowadzimy nasz deficyt do 0,5% PKB, to nie będzie żadnego wzrostu, a bezrobocie będzie 15–16%. Do tego prowadzicie. I opowiadacie tutaj ludziom, że chodzi o jakieś miejsca w pociągach czy w samolotach. To po prostu uwłacza inteligencji Polaków, co wy tutaj pleciecie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Tadeusz Iwiński: Słabością paktu fiskalnego, jedno tylko zdanie, jest to, że jemu nie towarzyszy program rozwoju gospodarczego...
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie...
Tadeusz Iwiński: To jest niewątpliwie słabość.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie dyskusja była, jak widać, gorąca. Ta umowa ma wejść w życie 1 stycznia 2013 roku przy założeniu, że do tego czasu będzie ratyfikowana przez 12 z 17 państw strefy euro. Paweł Olszewski, Zbigniew Kuźmiuk, Bartłomiej Bodio, Czesław Siekierski, Tadeusz Iwiński, Patryk Jaki. Przemysław Szubartowicz, dziękuję, do usłyszenia.
(J.M.)
