Krzysztof Grzesiowski: Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych, jest naszym gościem.
Dr Wojciech Wiewiórowski: Witam, panie redaktorze, witam państwa bardzo serdecznie.
K.G.: Tak się szczęśliwie chyba składa, że mamy dziś Dzień Bezpiecznego Internetu, pana urząd włącza się po raz kolejny i hasło tegorocznego Dnia brzmi: „Internet powinien być elementem łączącym pokolenia”. Przy okazji tego porozumienia ACTA zastanawiam się, czy Internet aby na pewno łączy pokolenia, to starsze, które być może nie jest tak scyfryzowane jak to młodsze.
W.W.: Ja myślę, że konflikt nie ma charakteru międzypokoleniowego. To rzeczywiście jest głównie organizowane przez to pokolenie, które nazywane jest digital natives, czyli ci, którzy wychowali się już w świecie cyfrowym. To prawda, że są to osoby, które myślą troszeczkę inaczej, troszkę inaczej odbierają świat, natomiast sam spór dotyczący traktatu ACTA występuje na różnych poziomach i ten poziom międzypokoleniowy to nie jest coś, co należałoby jakoś bardzo mocno tutaj podkreślać. Wczoraj podczas tego spotkania u pana premiera mieliśmy tak młodych ludzi, którzy występowali, zdecydowanie popierając rozwiązania, które występują w tym traktacie, jak osoby, które mają kilkudziesięcioletnie doświadczenie w branży informatycznej, które zdecydowanie przeczyły temu, żeby ten akt się do czegokolwiek przydał.
K.G.: Cofnijmy się trochę w czasie do 23 stycznia bodaj, czyli do daty wysłania przez pana pisma do ministra administracji i cyfryzacji, pisma, w którym pisze pan, cytuję: „Podpisanie i ratyfikacja konwencji ACTA są niebezpieczne dla praw i wolności określonych w Konstytucji”.
W.W.: Tak, to prawda, ja cały czas podtrzymuję to stanowisko, aczkolwiek proszę pamiętać, że my się decydujemy w państwie na to, że podejmujemy pewne kroki niebezpieczne. Tak jak normalnie w życiu decydujemy się na to, decydujemy, żeby poddać się operacji chirurgicznej, choć zdajemy sobie sprawę z tego, że ona jest niebezpieczna dla życia, ona może spowodować... samo znieczulenie może spowodować, że stracimy życie, a jednak przeprowadzamy pewnego rodzaju ocenę, co nam się bardziej opłaca, czy bardziej opłaca nam się podjąć jakieś środki, które są niebezpieczne i osiągnąć jakiś cel, do którego dążymy, czy też uważamy, że większe niebezpieczeństwo, które nam grozi, powoduje, że z czegoś powinniśmy zrezygnować. Podobnie jest z aktami prawnymi.
Traktat, jakim jest właśnie ACTA, jest niewątpliwie niebezpieczny dla praw i wolności obywatelskich. Natomiast jeżeli państwo uznaje, że powinniśmy przyłączyć się do tego typu traktatu, to powinno wykazać to, o czym mówi bardzo wyraźnie Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej, że można dokonywać ingerencji prawa i wolności człowieka, ale można jej dokonywać tylko wtedy, kiedy to jest niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, czyli należy przeprowadzić coś w rodzaju testu niezbędności, że nie poradzimy sobie bez takiego traktatu. Nasze prawa w demokratycznym państwie prawnym będą gorzej chronione, jeżeli nie będzie takiego traktatu. Wydaje mi się, że po pierwsze to, czego zabrakło, to zabrakło tego typu rozważań. Ja już nie mówię, do czego one doprowadzą, czy doprowadzą one do tego, że ostatecznie traktat zostanie ratyfikowany czy też że nie zostanie ratyfikowany, ale z pewnością tego typu testu nie przeprowadzono.
K.G.: Pan zwrócił uwagę na fakt braku szerokich konsultacji...
W.W.: Tak, z pewnością.
K.G.: ...w sprawie tego porozumienia czy traktatu, jak to się nazywa, ale na te kwestie panu premier odpowiedział wczoraj, nie wiem, czy pan zwrócił uwagę: „Nie było wcześniej konsultacji, bo trzymamy się prawa, umowy międzynarodowe nie podlegają konsultacjom”, mówi premier.
W.W.: Ja akurat nie usłyszałem tego w dniu wczorajszym, ale usłyszałem to wcześniej od pana ministra Zdrojewskiego, więc zastanawiam się, co w takim razie było konsultowane z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi oraz z organizacjami, które chronią prawo własności intelektualnej.
K.G.: O tym mówił premier, że minister kultury jakby wyszedł przed szereg, skonsultował, bo już taki jest.
W.W.: No, skonsultował, tylko pytanie brzmi znowu: co skonsultował?
K.G.: Kieruje resortem kultury, więc wypada.
W.W.: Proszę zauważyć, że te konsultacje odbyły się w roku 2010 w maju i czerwcu, natomiast ostateczny tekst tego dokumentu powstał w czerwcu 2011 roku, czyli rok później. Czyli tak naprawdę te konsultacje, które były przeprowadzane, były przeprowadzane dziś w trakcie negocjacji. Ja oczywiście nie twierdzę, że tekst traktatu międzynarodowego w momencie, kiedy prowadzone są negocjacje, powinien być konsultowany np. z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych czy rzecznikiem praw obywatelskich, że istnieje tego typu obowiązek. Natomiast w momencie, kiedy on ma się stać częścią prawa polskiego, a do tego dąży np. przyjęcie tego przez Radę Unii Europejskiej, czy też przyjęcie tego... podpisanie takiego aktu przez nasz rząd, zmienia się troszeczkę optyka. Ja przyznaję się, że czekałem na okres negocjacyjny... znaczy nie negocjacyjny, tylko konsultacyjny, stąd też do stycznia tego roku sam nie pchałem się z opinią, nie kładłem na stole opinii: masz, rządź, zapoznaj się ze stanowiskiem generalnego inspektora ochrony danych osobowych...
K.G.: Bo to może być zarzut wobec pana, dlaczego pan dopiero pod koniec stycznia się odezwał.
W.W.: Właśnie. Więc przyznaję, że tutaj starałem się zachować zbyt grzecznie i czekałem na to, aż zostanę zapytany. Kiedy okazało się, że jednak nie będzie tego typu pytania, tego typu opinia została skierowana z urzędu. Muszą przyznać, że znowu z pełnym rozczarowaniem, że widzę kolejne akty prawne, w których tego typu opinia nie jest zasięgana. Ostatnio skierowane do konsultacji zostało prawo energetyczne, my uczestniczyliśmy w pracach przy przygotowywaniu tego aktu prawnego, nie zostały wykorzystane te propozycje, które proponował generalny inspektor. Kiedy przyszło do opiniowania aktu prawnego, znowu prośba o opinię nie wpłynęła do GIODU.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, o której pan wspomniał w owym liście, o którym mówimy – kwestia związana z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, że one na podstawie tego porozumienia mogą dysponować takimi narzędziami, do stosowania których tak na dobrą sprawę nie mają uprawnień. O co chodzi?
W.W.: To jest właściwie główne pytanie, które generalny inspektor ochrony danych osobowych stawia rządowi: do czego wykorzystany zostanie traktat ACTA? Bo jeżeli zostanie on wykorzystany do jakby podkreślenia roli prawa własności intelektualnej, który mamy w tej chwili w Polsce, to ja w zasadzie nie mam nic przeciwko temu, bo możemy oczywiście dyskutować o tym, czy to prawo nie jest za bardzo rozbudowane, ale to nie jest dyskusja dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych.
Natomiast istnieje możliwość, istnieje duże prawdopodobieństwo, że ten traktat międzynarodowy traktowany będzie jako pretekst do tworzenia nowych rozwiązań w sprawie Polski. I to nie jest tak, jak zresztą mówiłem w sobotę w Gdańsku, że ja jestem paranoikiem i wymyślam najgorsze rozwiązania, które mogą zaistnieć na świecie, z tego powodu, że w październiku zeszłego roku Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego konsultowało porozumienie pomiędzy organizacjami zbiorowego zarządzania oraz podmiotami, które zajmują się ochroną praw własności intelektualnej, które dążyły do stworzenia takiej sieci wymiany informacji pomiędzy tego typu podmiotami. Czyli można powiedzieć, że właściwie już przygotowywało coś, co miałoby być realizacją ACTA, jeżeli ten akt prawny wszedłby w życie, rozbudowującą narzędzia, które istnieją w tej chwili w prawie polskim.
To, czego oczekuję od Rady Ministrów w obecnej chwili, to jest wyraźne stwierdzenie, czy ten traktat ma wprowadzać zmiany w prawie polskim i ma być pretekstem do dalszego rozszerzania wymiany informacji pomiędzy podmiotami chroniącymi prawa autorskie, czy też jest tak, jak np. napisano w uzasadnieniu do podpisania tego aktu przez Radę Unii Europejskiej, że on tylko petryfikuje to, co jest w tej chwili już w prawie europejskim i w prawie polskim i tak, jak twierdzi dziś pan premier i pan minister kultury i dziedzictwa narodowego.
K.G.: Czyli teraz jesteśmy na etapie, że nie będzie wycofania naszego podpisu, podpisu rządowego pod porozumieniem, nie będzie wniosku o ratyfikację tak długo, jak premier będzie miał wątpliwości i jak długo wątpliwości będą miały władze, demokratyczne władze – podkreśla premier. I tak na koniec, panie doktorze, prof. Genowefa Grabowska, cytat: „ACTA to dziewiętnastowieczne myślenie o ochronie praw autorskich, kiedy powstawały pierwsze konwencje w tej sprawie”. Zgoda?
W.W.: Cóż, to pytanie nie do końca do generalnego inspektora ochrony danych osobowych...
K.G.: Nie, ale tak z punktu widzenia osoby, która się tym interesuje.
W.W.: Jako naukowiec, który zajmował się...
K.G.: No właśnie.
W.W.: ...właśnie kwestiami prawa własności intelektualnej mogę powiedzieć, że tak. Natomiast oczywiście pytaniem jest, czy chcemy podkreślać rolę tych wartości, które były przyjmowane, no, może nie sto lat temu, bo to jest pewna przesada, ale kilkadziesiąt lat temu w ochronie praw własności intelektualnej, czy też chcemy tworzyć nowy system dotyczący tego. Proszę pamiętać, że te zasady, jak tu się mówi, dziewiętnastowieczne tak naprawdę rozbuchane zostały dopiero w okresie po II wojnie światowej. Przecież okres ochrony praw własności intelektualnej jeszcze kilkadziesiąt lat temu trwał 25 lat po śmierci twórcy, w tej chwili jest to 70 lat. To jest tak zwany „syndrom Myszki Miki” w prawie autorskim, który mówi o tym, że kiedy zbliża się kolejna rocznica śmierci Walta Disneya, decyduje się o tym, czy prawo własności intelektualnej nie powinno być... rozszerzona jego ochrona o kolejne 20 lat.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
