Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dobry wieczór, dzień dobry.
P.Sz.: Więc raczej o bajkach mowy być nie może. Ale zacznę, panie profesorze i proszę państwa, od bardzo interesującego cytatu: „Czytając różnego rodzaju opracowania IPN, natrafiłem na projekty śledztw przygotowywane przez Służbę Bezpieczeństwa, jakieś ulotki, napisy na murach. I rzeczywiście są dziesiątki punktów, szerokie działania rzetelnie przygotowywane. Trzeba się cieszyć, że SB nie ma, ale niestety policja nie potrafiła przejąć tych metod. Tamci byli skuteczni”, powiedział Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, o sprawie śmierci Madzi i tego, w jaki sposób policja działała, jak działał Krzysztof Rutkowski. Co chce osiągnąć polityk głównej partii opozycyjnej, wypowiadając tego typu słowa?
H.D.: Chce być konsekwentną opozycją, natomiast brnie tutaj już prawie że w śmieszność i krańcowość, na przykład również nie atakuje Unii Europejskiej i planów ściślejszej integracji Polski z Unią Europejską i paktu fiskalnego dlatego, że nie lubi Unii Europejskiej. Przypuszczam, że gdyby był u władzy, to również by dążył do tego samego, w końcu razem z śp. prezydentem podpisali stosowne ustawy, natomiast krytykuje Unię Europejską, żeby krytykować rząd Tuska za uległość. Więc tutaj ten przypadek, ta pochwała dla SB również się łączy z tą konsekwentną i nieustępliwą...
P.Sz.: Czyli jeśli prezes PiS może pochwalić SB, żeby krytykować Tuska, a jednocześnie mówić, że ta sprawa śmierci tego dziecka pokazała, że rząd jest całkowicie nieudolny...
H.D.: I że aparat państwowy się sypie z tego, co on mówi.
P.Sz.: ...i że aparat się sypie, to znaczy, że tak jest rzeczywiście, że premier Tusk ma coraz większe problemy? Najpierw ACTA, teraz ta sprawa, krytyka policji.
H.D.: Myślę, że akurat ta sprawa tego nieszczęścia z dziewczynką to na pewno nie przystaje, jest nieproporcjonalna do tego typu krytyki. Co innego z ACTA, to tutaj można powiedzieć, można wiele wskazywać zaniedbań rządu i błędów, niezdolności do przewidywania, co jest kardynalną wadą polityków i tak dalej, natomiast ten przypadek... to porównanie z SB jest w ogóle nieadekwatne oczywiście i... Ale w ogóle w ustach Jarosława Kaczyńskiego akurat to jest nieprzekonujące i mało wiarygodne. No więc w ten sposób nie przyciągnie, nie skrytykuje Platformy tak jak chce. I trudno w ogóle ocenić, czy on, chcę powiedzieć, zdaje sprawę, na pewno sobie zdaje sprawę, a może...
P.Sz.: No, w każdym razie zabrzmiało to nieco perwersyjnie właśnie w jego ustach, trzeba to powiedzieć. Natomiast, panie profesorze, kwestia reformy emerytalnej to jest poważny temat polityczny, który pojawia się właśnie teraz, będzie dyskutowany, jest wiele rozbieżności, dzisiaj konsultacje u prezydenta, SLD chce referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego, ale także w sprawie koncepcji tego, czy to ma być kwestia właśnie wieku, czy lat pracy. Solidarność chce referendum, Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwko podnoszeniu wieku do 67. roku życia. Robi się wielki galimatias. Czy rząd powinien dyskutować bardziej otwarcie niż przy ACTA w tej sprawie, czy to jest rzeczywiście konieczność podniesienie wieku do 67. roku życia?
H.D.: To jest konieczność, ponieważ nie będzie pieniędzy na przyszłe emerytury albo jeżeli będzie, to ta stopa zastępowalności aktualnych wynagrodzeń będzie niedostateczna, to jest oczywiste. To wygląda z prawidłowości, których się nie da... którymi się nie da sterować, prawidłowości demograficzne są jeszcze bardziej zdeterminowane, deterministyczne niż prawidłowości społeczne dotyczące zachowań i sposobu myślenia ludzi.
P.Sz.: Ale właśnie przedstawiciele opozycji, przynajmniej PiS-u, mówią o tym, że to nie jest tak, że zaczynamy żyć dłużej, bo jeżeli nawet, to ten proces jest bardzo powolny, a jesteśmy dalej, dalej w Europie cały czas, znacznie dalej niż ludzie w Europie.
H.D.: I to jest prawda, że jeżeli chodzi o porównanie ze społeczeństwami europejskimi, zachodnioeuropejskimi w tej chwili, to jesteśmy społeczeństwem młodym, ale z prognoz, które podlegają uwarunkowaniom deterministycznym, powtórzmy sobie z całą mocą to słowo: determinizm, wynika, że za 30 lat będzie odwrotnie, to znaczy że my będziemy relatywnie starszym i chyba drugim od końca, jeżeli chodzi o średnią wieku społeczeństwem europejskim. Już nie pamiętam, które będzie najstarsze. W związku z czym to się zmieni i akurat to dotyczy obecnego pokolenia powiedzmy trzydziesto-, dwudziestolatków na pewno. Natomiast opozycji chodzi raczej, tej konstruktywnej opozycji, tym argumentem, mi się wydaje, że tutaj chodzi raczej o zwrócenie uwagi, że tego typu reforma emerytalna konieczna musi być obudowana pewnymi zabezpieczeniami, co zrobić z ludźmi, którzy wejdą na rynek pracy, starszymi, po sześćdziesiątce, czy będą dla nich miejsca pracy.
P.Sz.: No tak, argument bezrobocia jest często przywoływany właśnie, czy będą mieli pracę ci, którzy mają 50+.
H.D.: Tak, no więc tutaj można powiedzieć, że w zasadzie wszystkie... że politycy mają taką skłonność do wiary w taką skuteczność prawa, automatyzm prawa, jeżeli się coś uchwali i wprowadzi jakąś regulację pewną, to rzeczywiście to zadziała oddziała automatycznie na zachowania, na prawa ekonomii i tak dalej. Otóż tak nie jest. I rzeczywiście tego typu zastrzeżenia mają sens. Natomiast trzeba sobie podkreślić, co w tej chwili robi rząd. Trzeba podkreślić, że przeprowadzenie tej ustawy emerytalnej to byłby pierwszy sukces, jeżeli chodzi o reformy strukturalne. Do tej pory ani nie podniesienie składki rentowej, ani nie przesunięcie zysków z OFE do ZUS-u to nie były reformy strukturalne, podnoszenie podatków to nie są reformy strukturalne, podobnie jak nałożenie na samorządy, żeby nie wydawały więcej pieniędzy, żeby ograniczyć ich deficyt budżetowy, to nie są reformy strukturalne. Tak że jeżeli chodzi o sukces tej reformy, to to będzie... określa się to mianem testu dla rządu, ale przede wszystkim testu międzynarodowego, tak będą nas oceniać agencje ratingowe i to jest w interesie i nas, znaczy tych młodszych pokoleń głównie, ale przede wszystkim Polski i interesu narodowego.
P.Sz.: No tak, tylko czy uda się znaleźć kompromis, bo jak wiadomo, Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest zachwycone tym pomysłem, ma pomysł taki, żeby kobiety mogły jednak wcześniej przechodzić na emeryturę, pod warunkiem że mają dziecko lub kilkoro dzieci. No i teraz jest kwestia tego, czy ta koalicja może się rozpaść na tle tej reformy, czy nie, czy premier Tusk będzie szukał poparcia np. u Janusza Palikota, bo Palikot mówi, że jest za tym, żeby podnieść wiek emerytalny.
H.D.: Tak, jako jedyna partia opozycyjna, trzeba to podkreślić. No nie, ja myślę, że PSL jest na tyle sprawdzonym koalicjantem, że PO pójdzie tutaj, może pójść na ustępstwa w sprawie uzależnienia wieku emerytalnego kobiet od liczby posiadanych dzieci. Może tu jeszcze jakieś rozwiązanie kompromisowe, że nie za każde dziecko 3 lata, tylko coś takiego, więc ja myślę...
P.Sz.: Padła taka propozycja, żeby ewentualnie zrobić tak, to ze strony koalicji, właściwie ze strony Platformy Obywatelskiej są takie głosy, no, jeśli ktoś ma dzieci, to może niech ma wyższą emeryturę.
H.D.: Tak, tak. Tu znowu jest jakby taki postulat uzależnienia tej reformy strukturalnej od polityki prorodzinnej też trochę. Jedno się z drugim w moim przekonaniu nie wiąże, ale kiedy mówimy o realistycznym podejściu, to ja myślę, że Platforma byłaby gotowa złożyć na ołtarzu tej reformy właśnie takie ustępstwo. Myślę, że nie wchodzi w grę... inne ustępstwa nie wchodzą w grę, inne jakieś rozwiązania kompromisowe. Na pewno nie powinno się w tej sprawie przeprowadzać referendum, bo to jest mniej więcej tak jakby referendum ogłaszać w sprawie tego, czy Polacy się zgadzają na obniżenie stóp procentowych.
P.Sz.: No tak, ale jednak zebrano milion podpisów, mówię o Solidarności, która także chce referendum i to jest potężna liczba podpisów.
H.D.: Taki jest wymóg konstytucyjny, to z punktu widzenia formalnego oczywiście. W Słowenii było referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego kilka dni temu do 65 lat, 80% było przeciwko. Więc łatwo przewidzieć wynik takiego referendum. No, to obniżyłoby wiarygodność... To mniej więcej byłby przypadek Grecji, gdzie autentycznie rząd próbuje ustępować pod żądaniami protestujących, demonstrantów, tak że być może taki scenariusz by należało wtedy przewidywać, byłoby to zagrożenie dla w ogóle pozycji ekonomicznej Polski.
P.Sz.: Panie profesorze, to ostatnie pytanie. Donald Tusk zaczyna wchodzić w trudny okres swoich rządów? ACTA, wcześniej kwestia leków i kwestia tego, że była wielka zawierucha na początku roku, teraz kłótnia w koalicji być może, okazuje się, że jest jakiś problem, mówi się, że premier jest osamotniony, że zaczyna sobie zdawać sprawę z tego, że będzie trudno, albo sobie przestał radzić. Jest tak?
H.D.: Pańskie słowa to jest element tej kuli śniegowej, element samospełniającej się prognozy, zwracam uwagę. Im więcej ludzi mówi, że premier traci jakby to wyczucie, tym częściej jesteśmy skłonni w to wierzyć. Wydaje się, że tak, że ta sprawa ACTY to pokazała dwie rzeczy. Po pierwsze że premier nie rozumie młodego pokolenia, mówi innym językiem. Ale chyba tutaj sprawdza się również ta teoria, która mówi, że byli konspiratorzy, premier w końcu wywodzi się z byłej opozycji, to jest starsze pokolenie, nie jest skłonny do dialogu demokratycznego, bo ta konspiracja to wierzyła, że właściwie wszystkie decyzje i politykę to należy realizować właśnie w podziemiu i tutaj konsultacje nie są w gruncie rzeczy potrzebne. Wydaje się, że się to sprawdza w przypadku ACTY i tego braku dialogu. I to jest jeden z elementów tego, że premier być może jakby... Ta polityka tego rządu już nie dorasta do wyzwań współczesności, jeżeli chodzi o sprawę ACTY i podobnego typu sprawy, które nas czekają. Ale to jest zupełnie niezależnie od tego, że mamy drugą kadencję PO i rzeczywiście metody, które były skuteczne w pierwszej kadencji, przeciwwaga dla PiS-u, już się w tej chwili nie sprawdzają.
P.Sz.: W każdym razie premier Tusk ma z pewnością teraz taki moment, żeby pomyśleć, bo rzeczywiście...
H.D.: Zwrotny, to jest moment zwrotny.
P.Sz.: W każdym razie może nie byłoby dobrze, gdyby wpadł na podobne myśli, jak Jarosław Kaczyński i żeby premier nie szukał w Służbie Bezpieczeństwa akurat skutecznych metod.
H.D.: Powinien słuchać takich audycji.
P.Sz.: Dziękuję bardzo. Prof. Henryk Domański.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
