Wojciech Mazowiecki: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Witam pana.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
W.M.: Wyraźny spadek sondaży, Platforma dostaje za drobiazgi. Tłumaczenie znamy: trudny początek roku, zima. Przyjmujemy z pokorą. Pytanie nie jest, dlaczego, bo wiemy, dlaczego, było dość sporo wpadek. Ale czy w takim razie rządowi i Platformie starczy determinacji, by podjąć te zapowiedziane trudne reformy?
R.G.: Wystarczy, determinacji nam wystarczy. Myśmy się spodziewali spadków, choć nie z tych przyczyn, z których one nastąpiły. Jednak parę zaskoczeń było i parę okoliczności też jakby obiektywnych, niezależnych od nas, natomiast rzeczywiście najtrudniejsze rzeczy przed nami. Najtrudniejsza reforma, czyli wydłużenie przechodzenia, tego punktu przechodzenia, opóźnienie, na emeryturę. I to jest ten, myślę, najtrudniejszy punkt w tej części kadencji, czyli na jej otwarciu, przez który będziemy musieli przejść i do którego będziemy musieli starać się przekonywać nie tylko naszych wyborców, ale wszystkich naszych obywateli, że jest konieczny i ważny, istotny z punktu widzenia utrzymania całego systemu emerytalnego w przyszłości.
W.M.: Ale pan zdaje sobie sprawę, że jeżeli teraz spada poniżej 30% poparcie dla Platformy, to jak zabierzecie się za te poważne reformy, których się boi chyba według sondaży 80% Polaków, to wtedy poparcie może spaść poniżej 20%. I mimo to nie wycofacie się? Nie ugniecie się? Nie rozmiękczycie reformy?
R.G.: Nie jestem takim pesymistą jak pan redaktor w sprawach spadku...
W.M.: Poniżej 30% już jest.
R.G.: ...spadku poparcia dla nas, dlatego że wierzę w to, że elektorat Platformy, ten, który nam towarzyszy już od wielu lat, jest elektoratem, który jest świadomy zagrożeń, jakie istnieją w państwie, jest świadomy tego, że musimy dzisiejsze młode pokolenie w istocie obronić przed katastrofą systemu...
W.M.: I emerytur.
R.G.: Nie, nawet nie ich emerytur, tylko całego systemu finansowego państwa za lat 20, 30 najdalej, że to jest działanie konieczne i nie podejmowane z myślą o nas, naszym właśnie interesie wyborczym, tylko... i tego jesteśmy oczywiście absolutnie świadomi, tylko z myślą o przyszłych losach państwa i jego obywateli. Toteż powiem tak – wydaje się, że nasz ten stały elektorat jest jednak dziś ciągle bliski 30%, ten mówię o takim elektoracie, jak to się nazywa w języku socjologów – twardym, natomiast mogą tu następować wahnięcia w pewnych grupach wyborców oczywiście, tak jak było ostatnio z ludźmi młodymi czy z mieszkańcami wsi. To są oczywiście rzeczy, które się dzieją, ale które też każda partia dobrze działająca i umiejąca przekonywać do celów, jakie stawia przed sobą i obywatelami, jest w stanie odrobić. Ja przypomnę, że myśmy w zeszłym roku w styczniu stracili 10 punktów procentowych i nadrobiliśmy to, a nawet wygraliśmy wybory.
W.M.: Tak, tak, ja nawet należałem do krytyków przed wyborami, do tych osób, które krytykowały Platformę za brak śmiałości w reformowaniu. I dlatego teraz się boję, jeżeli z takich drobnych powodów spada poparcie dla Platformy, to czy Platforma się nie zawaha? Bo to nie jest tak, że ja jestem pesymistą, to jest reguła. Przecież Jerzy Buzek, jedyny premier, który reformował po 90 roku od czasu drastycznego planu Balcerowicza, to jedyny, który wprowadził realne reformy, zapłacił za to bezpośrednio po reformowaniu, a teraz? Teraz się go docenia. Czy Platforma... znaczy Platforma musi to zakładać, że nastąpi taki spadek w krótkim terminie roku, dwóch, a po jakimś czasie Polacy zobaczą efekty tego.
R.G.: To przyjmujemy, to akurat... Zresztą wspomniałem o tym, uważamy, że spadek w wyniku tych trudnych reform, chociażby zmian, które w najbliższym czasie planujemy, jeśli chodzi o emerytury mundurowe. W każdej grupie społecznej zainteresowanej partykularnie jakimś własnym interesem, oczywiście coś stracimy, natomiast jest też moim zdaniem o tyle nam łatwiej niż Jerzemu Buzkowi, że uważam, iż bardzo przebudowuje się świadomość obywateli w ciągu tych ostatnich 20 lat, od czasu, kiedy mieliśmy kilkanaście partii szalejących w parlamencie i walczących ze sobą na wszystkie możliwe sposoby, od Konwentu św. Katarzyny, zmieniającej się liczby partii do dzisiaj dość stabilnej sceny politycznej przeszliśmy bardzo ważną drogę moim zdaniem i ta droga... Tą taką puentą dla tej pierwszej fazy przekształceń, w ogóle świadomości wyborców był powtórny wybór tej samej partii. Nawet nie mówię Platformy, tej samej partii na następną kadencję. To są zmiany, które moim zdaniem świadczą o dojrzewaniu społeczeństwa razem z budową jakby nowego państwa po odzyskaniu suwerenności i my...
W.M.: Zgoda.
R.G.: Jesteśmy trochę w tej sprawie bezpieczniejsi, ale trochę, niż Jerzy Buzek.
W.M.: Zgoda, ale po tym drugim zwycięstwie sprawia wrażenie, jakby była przestraszona. Z tak wielkim zaufaniem nic nie robi, znaczy poza wspaniałym i świetnym moim zdaniem exposè premiera, w którym zapowiedział konkretny plan, tyle że projekty niektórych ustaw miały być już do końca grudnia, a nie ma, to poza tym nic się nie dzieje. I jeszcze jedno pytanie, bo pan tu powiedział, że zaskoczyły was te spadki z tych powodów. Czy naprawdę zaskakująca jest sytuacja, w której spada poparcie, jeżeli jest zamieszanie w aptekach i ludzie nie wiedzą, ile zapłacą...
R.G.: Nie...
W.M.: Czy zaskakujący jest spadek poparcia z powodu ACTA, dla nie wiadomo jakiego prawa, które być może wprowadzi cenzurę, i tego się ludzie obawiają, w Internecie?
R.G.: Nie, nie, ja nie powiedziałem, że byliśmy zaskoczeni tymi spadkami z tych powodów. Powiedziałem tylko, że spodziewałem się, że z innych powodów te spadki będą, czyli z powodu właśnie wprowadzanych reform, a sytuacja z ACTA nas o tyle zaskoczyła, że jak pan redaktor wie, w sierpniu w sejmie, w końcówce sierpnia dyskutowaliśmy nad ACTA, była komisja ds. Unii Europejskiej, poseł PiS-u sprawozdawał całą tę umowę, wszyscy zagłosowali za, wszystkie partie polityczne obecne wtedy na komisji, w Internecie te wszystkie... ta cała dyskusja była oczywiście na stronach sejmowych dostępna i nikt ani z internautów, ani z nas, polityków, nie zauważył, na ile to jest problem na przyszłość (...)
W.M.: Ponieważ nie wsłuchali się państwo w głos organizacji pozarządowych, które od roku krzyczały, które się spotkały po aferze hazardowej, tej szalonej ustawie hazardowej się spotykały, bo wtedy była pierwsza próba...
R.G.: Tak, i rzeczywiście wtedy zabrakło...
W.M.: I wtedy się premier umawiał na konsultacje i nie dotrzymał słowa.
R.G.: I tam zabrakło tych konsultacji rzeczywiście i to było zapewne niedopatrzenie już tutaj konkretnych urzędników konkretnych ministerstw i stąd też dzisiaj ten problem. Tak że absolutnie uważam, że sytuacja przy ustawie refundacyjnej, całe to zamieszanie, protesty lekarzy i aptekarzy oczywiście, że musiały mieć wpływ na ludzie, którzy przyszli wcześniej wykupywać leki, bojąc się, że one podrożeją, choć cała ustawa po to została skonstruowana refundacyjna, żeby te ceny obniżyć i te ceny będą niższe i wszyscy to myślę odczują.
W.M.: No dobrze, a jeśli chodzi o ACTA, Niemcy zdecydowały, że jednak nie podpiszą prawdopodobnie tego. Czy nie lepiej tak było, żeby się polski rząd zachował, czyli ta reakcja na początku rządu i premiera twarda, że nie będą nam tutaj internauci narzucać, nie ugniemy się przed szantażem internautów i hakerów, nie była zbyt agresywna i nie opłacała się jednak w sumie?
R.G.: To jest oczywiście pytanie istotne, ale też proszę pamiętać, myśmy to podpisali razem z 20 innymi państwami europejskimi, podpisały 21 państw, tylko kilka nie, a myśmy też... Myślę, że reakcja naszego rządu też była pewnego rodzaju reakcją takiego kogoś, kto ma w pamięci niszczenie tysięcy na przykład pirackich płyt pod Stadionem jeszcze niedawno Dziesięciolecia, znaczy państwa, w którym niestety przestrzeganie praw własności intelektualnej, praw w ogóle... zalewy podróbek na różnego rodzaju targowiskach i tak dalej były w początkach naszego odbudowanego kapitalizmu były czymś powszechnym. Więc odbudowa jakby wiarygodności państwa na zewnątrz pod tym względem przez złożenie podpisu pod ACTA był zapewne jednym z tych elementów, który rząd brał pod uwagę. Natomiast moim zdaniem dyskusja musi wrócić na forum Parlamentu Europejskiego ze względu na wątpliwości, jakie to budzi dzisiaj w wielu państwach członkowskich. Ta przewaga w głosowaniu w listopadzie w 2010 roku na forum Parlamentu była niewielka, bo to było dwadzieścia, dwadzieścia parę głosów tylko przewagi, więc rzeczywiście wiele było wątpliwości w tej sprawie.
W.M.: No dobrze, ale... A czy nie jest tak, że polski parlament, a zwłaszcza partia rządząca ma również coś do zrobienia? Czy nie należy nam się jasna definicja, kiedy jest piractwo, a kiedy nie ma? No bo dzisiaj, jak pan zapyta prawników, to to tak naprawdę zależy od interpretacji prokuratora, a potem sędziego, czy było piractwo, czy nie było piractwo. Bo przyjmuje się, że jeżeli ktoś ściąga i nie udostępnia innym swojego komputera... możliwości ściągania ze swojego komputera, to nie jest piratem. Chociaż nie wiem, dlaczego akurat tak się przyjmuje, ale tak się przyjmuje. Ale prokurator może się tak samo przyczepić, bo może powiedzieć, że ta osoba naruszyła, że nie ściągnęła na własny użytek. Jest kompletna niejasność. Dlaczego polski parlament nie może tego uporządkować?
R.G.: To jest pytanie o przede wszystkim jakby nową przestrzeń, w której wszyscy się intelektualnie poruszamy nie do końca, że tak powiem, doskonale, to znaczy dostępność... Nie wiem, czy pan redaktor pamięta, że myśmy rozpoczęli budowę tak zwanej domeny publicznej, czyli kwestie udostępniania wszystkim właśnie za darmo tych rzeczy, za której państwo już kiedyś zapłaciło, znaczy wykupiło prawa, prawda? Łącznie oczywiście z informacją publiczną, statystyką i tym wszystkim, co jest... istnieje w... jest dorobkiem instytucji państwa, prawda? Które są utrzymywane z podatków obywateli. To jest jedna z idei, która powstaje. Ale z drugiej strony pytanie: gdzie jest granica w Internecie, jeśli ja coś oglądam na YouTubie czy ja już w tym momencie oglądam za darmo, czy ja w tym momencie już podkradam własność intelektualną, czy ściągając, bo nie mogę inaczej tego obejrzeć na przykład, tylko przez ściągnięcie, czy to już jest przekroczenie prawa, czy też nie, to jest oczywiście kwestia, w której pewnie świetni prawnicy by się pokłócili, bo...
W.M.: No ale dlatego państwo nie zakreśliło tych granic.
R.G.: Ale też, panie redaktorze, jest pytanie, na ile można wchodzić w tę domenę, której właśnie młodzi ludzie bronią jako domenę wolności, prawda? Gdzie jest... Jak głęboko można ingerować poprzez prawo...
W.M.: Nie, dlatego że gdyby...
R.G.: ...od którego momentu kliknięcia czy też nie już wchodzi stróż prawa, bo to jest pytanie... Oczywiście, jeśli ktoś udostępnia na swoim serwerze innym rzeczy pobrane nielegalnie, no to to jest łamanie prawa i to jest prawo czytelne, prawda? Jeśli wyłącznie na własny użytek...
W.M.: Którego się nie ściga...
R.G.: Znaczy ja jestem...
W.M.: ...dopiero akcja FBI przeciwko Megauploadowi pokazała, że można skutecznie to robić, ale bardzo długo tego nie robiono. Natomiast dlaczego...
R.G.: Ale w ogóle właśnie to wystąpienie spowodowało te protesty przecież oczywiście.
W.M.: Ale dlaczego nie może być taka prosta zasada, że ten, kto czerpie zyski, zyski, pieniądze, powinien odprowadzać na rzecz... i nawet niekoniecznie go ścigać, tylko po prostu podzieli się tymi pieniędzmi, które zarobił z twórcami, których prawa sprzedaje, których prawami handluje, a nie użytkownik ostatecznie, których to nie musi się interesować, jak kto się z tego rozlicza. Dlaczego nie można takiej zasady w polskim prawie wprowadzić?
R.G.: Myślę, że wszystko... że prawo powinno nadążać za zmieniającą się rzeczywistością, ale zawsze jest trochę pół kroku z tyłu. Przypomnę kwestię reprografii, ile lat w Polsce dyskutowano na temat tego, w jaki sposób nie mogąc temu przeciwdziałać, ściągnąć opłaty od kserowanych przez chociażby uczniów...
W.M.: No i wliczono je w...
R.G.: ...studentów podręczników, książek i tak dalej. I wreszcie ktoś jakiś algorytm stworzył, ten algorytm umowny, że tyle a tyle procent i promille z kosztów się...
W.M.: To jest zawsze umowne, ale ważne, że już jest ściągany.
R.G.: Ale jest. Więc tutaj prawo po iluś latach nadążyło za rzeczywistością. Myślę, że i w tej sprawie to uporządkuje...
W.M.: To jeszcze w innej dziedzinie...
R.G.: Ale musimy też pamiętać, żeby tej granicy wolności jednak obywateli żeglujących w Internecie nie łamać.
W.M.: Ale ja jestem jak najbardziej za największą wolnością, tylko uważam, że bardziej chroni Polaków czy w ogóle internautów sytuacja, kiedy prawo jest jasne, niż sytuacja taka, kiedy nie wiadomo, co jest przestępstwem i każde kliknięcie może się okazać przestępstwem.
R.G.: To na pewno.
W.M.: Jak pan ocenia ostatnie działania policji w kontekście porwania w cudzysłowie, a niestety śmierci półrocznej Magdy? No bo wydaje się, że hochsztapler Rutkowski ośmieszył polski wymiar ścigania i sprawiedliwości.
R.G.: Przysłuchiwałem się tutaj dyskusji, która się wokół tego toczyła. Myślę, że słusznie ktoś zwrócił uwagę na to, że policji w takich sytuacjach mniej wolno w państwie praworządnym niż komuś, kto działa tak jak detektyw Rutkowski, że trudno jest jednak zestawić te dwa rodzaje zachowania i postawić je na równym poziomie.
W.M.: Więc nie porównujmy, ja tylko pytam o policję. Jak pan ocenia działania policji? Uważa pan je za wystarczające? Czy nie jest to również jedna z porażek, która się może odbić na sondażach tej ekipy?
R.G.: Myślę, że to jest kwestia oceny jakby wewnętrznej w policji, tego sposobu działania. Myślę, że zabrakło przede wszystkim sposobu informowania o tym, co policja w danym momencie robi, bo w sytuacji, w której z jednej strony Rutkowski królował cały czas w mediach i mówił, co robi, co się dzieje, interpretował wszystko, co się dzieje, z drugiej strony brakowało tego rodzaju pracy policji, także informowania opinii publicznej, dopiero potem zupełnie niepotrzebnie rozpoczęła ona polemikę z Rutkowskim...
W.M.: No właśnie, po co wchodzi w zwarcie z hochsztaplerem?
R.G.: Zupełnie niepotrzebnie, oczywiście, i tu pełna zgoda, że to był wyraźny błąd.
W.M.: I nie obawia się pan, że to również może wpłynąć na sytuację rządzących dzisiaj i ich postrzeganie w sondażach?
R.G.: Sądzę, że ta sprawa stała się sprawą, choć jest ich wiele i w Polsce w każdym miesiącu podobnych wręcz sytuacji, ta stała się medialnie głośna i myślę, że może mieć też oczywiście wpływ na ocenę sprawności działania policji, chociaż myślę też, że Rutkowski też do końca swoimi metodami nie budzi szczególnej sympatii.
W.M.: Nie za dużo tych złych wiadomości na początku tej drugiej, tak z zaskoczenia wygranej? Właśnie Platforma cały czas jakby budzi się z tego sukcesu i nie może się otrząsnąć, że takie zaufanie ma, takie ja mam wrażenie. Teraz się okazuje, że nie będzie tyle autostrad, ile miało być na Euro w tym roku, nie wiadomo, kto będzie pilnował... zupełnie niepotrzebne zamieszanie informacyjne, kto będzie pilnował bezpieczeństwa na Euro 2012 – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwo Sportu. A już zupełnie kuriozalne wydaje mi się, że minister sportu nie wie, skąd się biorą finaliści Superpucharu Polski. I to z takich głupich, bo to są drobiazgi przecież, jak porównamy ze sprawą reformy systemu emerytalnego, z takich głupich drobiazgów się biorą te spadki przecież.
R.G.: Tak mówi się, że kamyk potrafi uruchomić lawinę. Natomiast moim zdaniem, akurat jeśli chodzi o wyborców, ludzi, którzy śledzą obywateli, którzy śledzą wszystko to, co się dzieje, to ja się nie martwię szczególnie tym, że oni nie potrafią odróżnić tego, co ważne, istotne, od tego, co mniej ważne i ewentualnie (...)
W.M.: Jednak chyba odróżniają, skoro spada.
R.G.: Nie no, więc... Ale podał pan redaktor tutaj już więcej takich przykładów, w których coś może być ewentualnie przedmiotem anegdoty, a nie akurat wpływać na sondaże. Znaczy tu bym też nie przeceniał pewnych ewentualnie drobnych wpadek ministrom, którym się zawsze zdarzają. Natomiast uważam, że ten początek roku był trudny, myśmy... Ja pamiętam, że jak zaczynaliśmy pierwszą kadencję, to mieliśmy strajk celników na wschodniej granicy i kilkudziesięciokilometrowe kolejki w bazach tirów stojące do granic i paraliż państwa na wschodniej granicy i granicy Schengen. W zeszłym roku mieliśmy MAK, raport MAK-u , kryzys z tym związany, zamieszanie na kolejach i tak dalej, właściwie nie było stycznia, żebyśmy nie mieli trudnego startu, tak bym powiedział. Mam nadzieję, że tym razem uporamy się podobnie jak wcześniej.
W.M.: To czemu nie może być dobrego projektu? Kiedy będzie projekt ustawy zmian w systemie emerytalnym? Bo był zapowiedziany przez premiera. To by był może dobry znak, może by była krytyczna dyskusja wobec rządzących, ale przynajmniej byłby argument: pracujemy i jest nad czym pracować i dyskutować. Kiedy to będzie?
R.G.: Według mojej wiedzy, ale to oczywiście tę pełną wiedzę tutaj posiada oczywiście rząd i minister pracy, to jest kwestia raczej dni w tej chwili, żeby ta ustawa ujrzała światło dzienne, niż tygodni, tym bardziej że ruszają konsultacje społeczne. Sama ustawa będzie bardzo prosta w sumie, zmieniająca tę podstawę jakby naliczania wieku przechodzenia na emeryturę i systemu opóźnienia aż do 2040, skutków tego przechodzenia. I ta dyskusja wokół tego myślę, że będzie też tą najważniejszą i też najbardziej interesującą próbą, jak sobie radzimy z przekazem i z informacją o tym, co jest ważne dla państwa.
W.M.: Bardzo dziękuję. To znaczy, że czekają nas burzliwe dni teraz wreszcie nad poważnymi zmianami.
R.G.: Mam nadzieję, że nie tak burzliwe, ale zmiany na pewno czekają nas ważne.
W.M.: Bardzo dziękuję.
R.G.: Dziękuję.
(J.M.)
