Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Andrzej Celiński, przewodniczący Partii Demokratycznej.
Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu, witam.
P.Sz.: Zacznę od cytatu. Przewodniczący Episkopatu Polski, metropolita przemyski arcybiskup Józef Michalik w liście pasterskim na pierwszą niedzielę Wielkiego Postu napisał, że Kościół jest planowo atakowany przez różne środowiska libertyńskie, ateistyczne i masońskie. Napisał także, że nowa kultura globalna wyrasta z postmodernizmu, który promuje relatywizm moralny, aborcję, małżeństwa jednopłciowe, homoseksualizm i tak dalej, a wszystko to dzieje się przez globalne światowe polityczne ukierunkowanie tejże rewolucji kulturowej, wykluczającej Boga i Jego przykazania. Przewodniczący Episkopatu Polski, a więc głos polskiego Kościoła. Jak pan komentuje tak mocne słowa?
A.C.: Wie pan, no, niemądre przede wszystkim słowa. One może są i mocne, ale przede wszystkim są niemądre. To jest przedziwne, bo arcybiskup Michalik jest człowiekiem, który odebrał dobre wykształcenie w Rzymie, był jednym z takich właściwie można powiedzieć ulubionych Polaków, duchownych w Rzymie przez papieża Jana Pawła II, i to we wczesnym okresie tego pontyfikatu. No, to jest absolutnie przedziwne, bo to jest taki język, w którym dawniej, lat temu 50, 60, 70 mówiono, że wszystkiemu winni są Żydzi, masoni i cykliści. Tutaj akurat zostało to, co ze środka – masoni. To jest bardzo interesujące, kogo mianowicie mógł mieć na myśli arcybiskup Michalik, opowiadając...
P.Sz.: No tak, ale jednak powiedziałem, że to jest głos Kościoła, mając na myśli to, że jednak wypowiada to bardzo ważna postać, apeluje, jak rozumiem, nie tylko do wiernych...
A.C.: Przewodniczący drugiej kadencji, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski rzeczywiście (...)
P.Sz.: No tak, ale mówi to nie tylko do wiernych. Jak rozumiem, mówi to także do polityków, bo mówi i nawiązuje, że rządowe instytucje, niby promując pluralizm medialny, ostatnio zdyskryminowały katolicką telewizję i tak dalej.
A.C.: Ja mam wrażenie, z całym szacunkiem dla osoby ludzkiej, mam takie wrażenie, że poza skrajnymi i nieobecnymi w parlamencie politykami i partiami politycznymi, nikt specjalnie słowami arcybiskupa Michalika w tej chwili się już nie przejmuje, dlatego że od czasu do czasu on ma takie co prawda takie zawirowania i czasem wydaje się, że nie odpłynął kompletnie, ale to jest stały punkt mniej więcej jednak. Polski Kościół niestety, ten hierarchiczny, wysoki Kościół, na poziomie Konferencji Episkopatu, na poziomie biskupów nie przeżywa dobrego okresu swojej historii. Mamy do czynienia, no, może w ostatnich dwóch–trzech latach trochę zmieniały się tam proporcje, ci nowi nominaci wyglądają, przynajmniej niektórzy z nich wyglądają na różniących się od tego niezwykle tradycjonalistycznego, nacjonalistycznego i – przepraszam bardzo – głupawego składu większości Episkopatu, bo to przecież on nie jest tam osamotniony, on ma większość, to jest stanowisko, które jest stanowiskiem pochodzącym z wyboru. Wszyscy ordynariusze mają tutaj równe prawa głosu, nie ma jakiegoś specjalnego namaszczania przez Kurię Rzymską...
P.Sz.: No tak, ale może to jest odpowiedź na tę tendencję, o której mówią badania socjologiczne, że stajemy się coraz bardziej lewicowi w sensie wyborów, w sensie myślenia, niekoniecznie jeśli chodzi o wskazywanie partii, ale także może to jest odpowiedź na rosnącą popularność Janusza Palikota, jego akcji, pewien rodzaj przesunięcia myślenia o polskim społeczeństwie.
A.C.: Nie, nie, nie, jak chodzi o arcybiskupa Michalika, to nie. On mniej więcej... Bym powiedział, że czasem wyrywa mu się coś takiego, że nie razi, że tak powiem, intelektu, natomiast zazwyczaj wtedy, kiedy on się wypowiada w sprawach publicznych, i tak samo było w pierwszej jego kadencji przewodniczącego Episkopatu, mówi językiem człowieka skrajnie zagrożonego, jakby był w umierającej instytucji, jakby ta instytucja... jakby pod nią walił się grunt, jakby ona była całkowicie spychana gdzieś na margines. To jest... Rzeczywistość jest kompletnie inna. Jest to instytucja bogata finansowo, wcale nie ma w Polsce takiego odpływu od Kościoła, jak widać w badaniach socjologów religii, zwłaszcza jak idzie np. o młodzież, widać przeciwnie, raz po raz... No, może jest odpływ kandydatów do zakonów zarówno kandydatek kobiet, jak i mężczyzn, ale ten odpływ jest odpływem w stosunku do okresu pontyfikatu Jana Pawła II.
P.Sz.: Czyli co, sądzi pan, że to są prywatne refleksje arcybiskupa Michalika, czy to jest głos Kościoła, który obawia się politycznego przechylenia szali?
A.C.: Oczywiście Kościół w takich sytuacjach mówi, że głos Kościoła należy wyłącznie do dokumentów podpisanych przez Konferencję Episkopatu. Tu mamy trudność, dlatego że mamy do czynienia z wypowiedzią arcybiskupia, to nie jest wypowiedź, dokument oficjalny Episkopatu Polski, ale mamy do czynienia z wypowiedzią jednocześnie przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Wie pan, ale prawdę mówiąc, nie poświęcajmy temu za dużo czasu, bo to jest trochę żenujące.
P.Sz.: Panie ministrze, w takim razie nie poświęcamy czasu, aczkolwiek wspomniałem już Janusza Palikota. Partia Demokratyczna pójdzie z Palikotem i Kwaśniewskim, czy z Millerem i związkami zawodowymi?
A.C.: Polska wymaga... polska polityka wymaga elementarnej powagi. Mnie się wydaje, że przy pewnych, że tak powiem, sukcesach, które niezaprzeczalnie, jak się porównuje Polskę z innymi krajami, od jakichś ładnych 7–10 lat polska polityka krajowi wartości nie dodaje, przeciwnie – trochę tak jak z tym arcybiskupem Michalikiem i z Kościołem. Raczej... raczej...
P.Sz.: Ale to co, Palikot jest niepoważny? Kwaśniewski jest niepoważny?
A.C.: Nie, nie no, oczywiście, że Palikot jest niepoważny. Wie pan, jeżeli, nie wiem, gdzieś tam koło 5–6 listopada nagle się pojawia we wszystkich mediach prawie na jedynkach informacja: 22 ustawy na 22 grudnia, widzi pan tę zbitkę – 22 ustawy na 22 grudnia, a potem się okazuje, że 22 grudnia żadnych 22 ustaw nie ma, to pokazuje jego stosunek do obywateli i do państwa i do polityki...
P.Sz.: No dobrze, to dlaczego Aleksander Kwaśniewski chce z nim budować nową lewicę?
A.C.: Bo taka jest dzisiaj jakość polskich partii politycznych. Ja myślę sobie, że trzeba zmienić wzór uprawiania polityki, że Polska wymaga elementarnej powagi, a nie braku tej powagi. Akurat tak się składa...
P.Sz.: No to Leszek Miller nie chce brać w tym udziału razem z Palikotem i Kwaśniewskim? Bo nie przychodzi na spotkania. Powiedział zresztą wprost, że tak naprawdę 1 maja to SLD nie będzie szło w pochodzie.
A.C.: Ja myślę, że Leszek Miller, podobnie jak Janusz Palikot... ja mówię... oceniam politykę, to, co on robi w tej polityce, że to są ludzie poważni. To, że robią niektórzy z nich niepoważną politykę, to jest wybór metody dialogu społecznego, metody dyskursu, metody debaty publicznej. Oni po prostu mają Polaków za głupków. Ja mówię tu o Palikocie. Że wystarczy tam kilka cukierków pokazać, kilka fajerwerków wyrzucić w powietrze i już nabiorą wiatru w żagle. Otóż mi się wydaje, że to nie rokuje zbyt wielkiego powodzenia, że ten sukces 10-procentowy... Dzisiaj czytamy, że w opinii publicznej 17% Palikot już uzyskuje. Że to jest kwestia przejściowa, że Polska dla znakomitej większości obywateli, a przynajmniej dla tak dużej części, żeby to dawało połowę, powiedzmy, głosów, Polska nie jest gotowa na z jednej strony awanturnictwo w rodzaju tego, do czego namawia Michalik w polityce, a z drugiej strony taką głupawość czy głupawkę...
P.Sz.: No dobrze, to jeśli to jest alternatywa...
A.C.: ...właściwą dla Palikota.
P.Sz.: ...to w takim razie, ponieważ obserwujemy spadek poparcia dla partii rządzącej, dla rządu, mamy doświadczenia z reformą zdrowia, reformą refundacyjną, tą ustawą, mamy doświadczenia z ACTA, nagła zmiana zdania przez premiera...
A.C.: No i właśnie...
P.Sz.: ...mamy reformę emerytalną...
A.C.: No i właśnie...
P.Sz.: ...i mamy Stadion Narodowy, i mamy sto dni rządu.
A.C.: No właśnie, a z drugiej strony...
P.Sz.: To kto zastąpi tę partię, jeśli mu się nie powiedzie?
A.C.: ...po tych 22 latach transformacji ustrojowej mamy już coraz lepszą pamięć Tadeusza Mazowieckiego, Jacka Kuronia, Bronisława Geremka, Andrzeja Wielowieyskiego i tak dalej... Jerzego Osiatyńskiego i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Także coraz bardziej mamy świadomość tego, że rządzić w pierwszych dwóch latach czy trzech latach po wielkiej zmianie, rewolucyjnej zmianie gospodarczej, społecznej i politycznej, także geopolitycznej, międzynarodowej zmianie, bez właściwie żadnego doświadczenia daleko było trudniej aniżeli rządzić dzisiaj, kiedy mamy do czynienia chyba z ósmym czy dziewiątym, czy dziesiątym już rządem, już nawet prawdę mówiąc nie pamiętam, który to jest w tej chwili rząd (...)
P.Sz.: I uważa pan, że Polacy wybiorą ikony polityczne.
A.C.: Nie, nie, nie, nie, ja uważam, że Polacy, starsi Polacy zresetują się i zobaczą... i będą... i spojrzą na Polskę i na polską politykę nie jako z jednej strony same wielkie sukcesy neoliberałów, a z drugiej strony same wielkie klęski, korupcję i nie wiadomo co, sprzedawczyki nie wiadomo co, kto kogo nie lubi, spojrzą na to spokojnie i zobaczą to, co nam się udało, i jednocześnie zobaczą to, co wyraźnie jest do naprawy, a młode pokolenie dostrzeże, że ta polityka obietnic, a zwłaszcza obietnic neoliberalnych, jest polityką nie prowadzącą do poprawy losu.
P.Sz.: Czyli raczej wieszczy pan, że...
A.C.: I będzie... Ja nie chcę powiedzieć...
P.Sz.: ...spadek Platformy i Tuska będzie kontynuowany, tak?
A.C.: O, na pewno, znaczy to jest sytuacja jak w SLD... znaczy może nie tak silnie, ale to jest sytuacja podobna trochę do sytuacji SLD z 2004 roku, że wydawało się, że jest pewność przynajmniej, nie wiem, 30–35% głosów, może utrata władzy, ale jest pewność, ale każdy kolejny tydzień był gorszy od poprzedniego tygodnia.
P.Sz.: Czyli jednym słowem reasumując...
A.C.: Już niezależnie od sukcesów (...)
P.Sz.: ...Partia Demokratyczna w przyczajeniu. Andrzej Celiński, jej szef.
A.C.: Nie, Partia Demokratyczna w budowie, w budowie alternatywnej polityki w stosunku do polityki z jednej strony umizgów, z drugiej strony populizmu, a z trzeciej strony głupoty.
P.Sz.: I to jest puenta. Andrzej Celiński, dziękuję bardzo.
(J.M.)
